Мой комментарий к записи «Россия, Которую Мы Потеряли - ничто не предвещало беды, или наступает…
Как проводилось захоронение военных в Первую Мировую можно понять например по этой работе.
https://core.ac.uk/download/pdf/288336745.pdf
В 1920 г. на территории 11 военного округа насчитывалось 610 военных кладбищ 1914-1919 гг., из них 467 отдельных. Среди похороненных на них 227 130 чел. было 108 220 воинов австровенгерской армии, 26 320 - немецкой ( Read more... )
Не только - темпы развития у СССР в 30-е, первой половине 50-х и в первой половине 70-х были выше, а у Германии только во второй половины 80-х. Т.е. даже при неразделенной Германии Германия была бы позади, хотя и поближе.
И не просто на одну ступеньку, а на совершенно другой уровень.
Вторая пятилетка? Это которая началась гибелью нескольких миллионов от голода и закончилась гибелью нескольких сот тысяч от "троек"? И миллионом с лишним в гулаге. Вы про "социальное развитие" надеюсь в ироническом плане сказали? Очень-очень надеюсь, не хотелось бы в вас разочаровываться. А вот в чём я давно разочаровался так это в официальных показателях этой самой пятилетки. Вас самого ни на какие размышления не навело то что после 37 года внезапно и сбор зерновых падает и выплавка стали и многие другие цифры? Задолго до войны не то что с Германией а даже с финнами. Не кажется что если за не выполнение показателей можно было лишиться головы то официальными данными можно только подтереться?
Второе место в 45 внушает точно такие же сомнения. У второй экономики больше миллиона голодных смертей не случается.
Не смущает. Т.к. виден рост промышленного производства по всем показателям - и в машиностроении, и в химии, и в пищепроме. До сих пор построенные в то время предприятия работают.
Социальное развитие в виде всеобщей медицины, всеобщего востребованного образования, социального обеспечения, повышения культурного уровня - все это рвануло вверх именно в это время. То что доступно было в дореволюционной России небольшой части населения стало доступно практически всем.
А кто был вторым в 1945? Германия лежала в руинах, Британия и Франция потеряли рынки сбыта и их экономики долго ещё лихорадило. А СССР в это время как раз восстанавливался после войны с очень приличными темпами роста.
Второй крах был именно что неизбежным. Потому что в рамках существующей системы выхода не было в принципе. Кроме единственного - оставить коммунизм на словах, отменить на деле, как в Китае. Но в китае на этот процесс наложился дем переход а у нас демографические резервы были сожжены коммунистами. А вот если с демографической точки зрения посмотреть - всё ровно наоборот, это у РИ была гигантская база - демография и молодое население, а СССР оставил после себя выжженную пустыню, СКР ниже уровня воспроизводства. Вы про это тоже не забывайте.
Для начала определимся с тем что вы считаете коммунизмом. Потому как плановая экономика и её социальная направленность в современном Китае вполне себе действует, а модель СССР не показатель, т.к. создавалась для других условий. Ведь и капитализм 19 века, 20 века и 21 века - это три сильно отличающихся системы.
Демографический переход - это палка о двух концах. С одной стороны дает стимул для роста экономики, с другой при невозможности переверить избыточную людскую массу создает проблемы. Китай совершал свой переход перед этим придавив в 80-х рождаемость своей политикой "одного ребенка" ниже коэффициента естественного прироста.
А тех людей которые спились и умерли в 70-80х вы разумеется не видели и видеть не могли по очень уважительной причине - вас тогда просто не было. И сравнивать вы не можете. Так зачем вы мне сейчас такой шикарный набор логических ошибок демонстрируете? Может всё же заглянете в мой пост, полюбуетесь на СКР который был ниже воспроизводства начиная с середины 60х? Посчитаете что будет через несколько десятков лет после этого с населением. У вас, простите за переход на личности, технократизм головного мозга. Хоть и в лёгкой форме но всё же. Очень большую и очень важную часть жизни вы просто игнорируете. Собственно, в СССР поступали точно так же, поэтому вам и кажется что там всё было хорошо, или как минимум терпимо.
А вот статистика за меня:
Reply
Именно что на ступеньку. Выравнивание уровня жизни, рост урбанизации, рост пром производства - это была неизбежность, как и во всей Европе. Коммунисты добились только и исключительно перекоса, бросив ресурсы в одно забив на другое и надорвав все силы. Ничего сверхъестественного он не добился.
Это в космической программе особенно заметно. Никаких инноваций гибкости и динамичности не требовалось - там гос программа с военным уклоном и здесь гос программа с военным уклоном. Нужна только и исключительно чистая промышленная и научная мощь. Пока вбивали все ресурсы - как-то боролись. Но стухли задолго до развала, уже к концу семидесятых. Это именно что более низкий уровень.
Не смущает. Т.к. виден рост промышленного производства по всем показателям - и в машиностроении, и в химии, и в пищепроме. До сих пор построенные в то время предприятия работают.
Рост - безусловно. Из глубокой ямы после революции, гражданки и военного коммунизма. Сейчас - ну, тоже может работают. Но как они работали тогда - большой вопрос. А то что они не выпускали заявленные цифры так это не вопрос а практический очевидность.
Социальное развитие в виде всеобщей медицины, всеобщего востребованного образования, социального обеспечения, повышения культурного уровня
Всё это а - планировалось и развивалось ещё в царской России, б - было в русле общеевропейских тенденций. С другой стороны голода на миллионы в европе почти сто лет не видели а по количеству ЗК на душу и абортов на душу СССР был (и вроде до сих пор остаётся) абсолютным лидером.
Так это вы коммунизм защищаете. Вы и скажите как его понимаете.
Какой замечательный график. Я сначала подумал от Буркины, это только он так нагло передёргивает. Сможете назвать три манипулятивных приёма которые там использовались? Ну или просто посмотрите для советских времён.
Reply
Именно что на ступеньку. Выравнивание уровня жизни, рост урбанизации, рост пром производства - это была неизбежность, как и во всей Европе.
Это была неизбежность. Но эта неизбежность может быть разная.
Может быть как в развитой Латинской Америке (Бразилия, Аргентина) - т.е. с производством промышленных товаров на внутренний рынок сборочными заводами иностранных корпораций с различной степенью локализации. Именно по этому пути для Российская империя и не вижу причин по которым могла бы свернуть с этого пути.
Коммунисты добились только и исключительно перекоса, бросив ресурсы в одно забив на другое и надорвав все силы. Ничего сверхъестественного он не добился.
Это в космической программе особенно заметно. Никаких инноваций гибкости и динамичности не требовалось - там гос программа с военным уклоном и здесь гос программа с военным уклоном. Нужна только и исключительно чистая промышленная и научная мощь. Пока вбивали все ресурсы - как-то боролись. Но стухли задолго до развала, уже к концу семидесятых. Это именно что более низкий уровень.
Это в космосе то?.
Собственно кроме лунной программы США и корабля многоразового использования все остальные достижения были за СССР, в том числе и по уровню автоматизации (типа первого лунохода или автоматического "Бурана"). Да и если вспомнить даже 80-е, то это и станция "Мир", и автоматический "Буран", и спутник с лазерным комплексом, и ракетоноситель "Энергия".
Рост - безусловно. Из глубокой ямы после революции, гражданки и военного коммунизма. Сейчас - ну, тоже может работают. Но как они работали тогда - большой вопрос. А то что они не выпускали заявленные цифры так это не вопрос а практический очевидность.
Насчет соответствия заявленным цифрам не скажу, а вот насчет реального выпуска относительно того чтобы было до этого - прогресс вполне достойный. Так по производству грузовиков в 1937 году СССР вышел на второе место в мире после США, как и по производству тракторов.
Всё это а - планировалось и развивалось ещё в царской России, б - было в русле общеевропейских тенденций. С другой стороны голода на миллионы в европе почти сто лет не видели а по количеству ЗК на душу и абортов на душу СССР был (и вроде до сих пор остаётся) абсолютным лидером.
С тем что это планировалось и развивалось в царской России согласен, та же система Семашко во многом основана на системе земской медицины, но такого охвата как в СССР достичь было непросто т.к. земства просто не потянули бы полноценную больницу в каждом районе. Та же система медицинского страхования во Франции появилась только в 1930 году и первоначально распространялась на рабочих и только в 1961 году стала распространяться на фермеров, а с 1966 года на самозанятых лиц. Для остальных медицина была платной.
По количеству ЗК на душу населения те же современные США далеко впереди.
Reply
Да, именно в космосе. Вояджер вам не достижение? Преодоление солнечной гравитации - достижение уровня первого спутника не меньше. Буран и Энергией так ни разу с полезной нагрузкой и не полетели, при этом были ухудшенной копией Шаттла с Сатурном. Собственно, это я и называю стухли, в проектах какое-то колупание ещё было, но только в плане копипаста с ухудшением, а в реальном деле использовать уже не получалось.
По количеству грузовиков СССР вышел на второе место в мире? Подразумевается - опередив Германию? Так почему же за время войны по лендлизу было поставлено почти пол миллиона грузовиков, что вдвое больше чем выпустил СССР за то же время. И всё равно немцев одолели с чудовищными потерями и из последних сил. Внимание вопрос - как так получилось, что для победы над выпускавшей меньше грузовиков чем мы страной пришлось просить у американцев в два раза больше грузовиков чем мы выпускали сами? А может с циферками что-то не так? Или то что выпускалось было грузовиками только по названию. Ну или ЧУДОВИЩНАЯ некомпетентность командования когда при более чем в трёхкратном превосходстве в технике победа далась чудовищной ценой.
Непросто это сколько в числах и годах? А если исключить провал гражданки? Вы же понимаете что нечто из ничего не берётся? Что если земства не тянули больницы то кто их будет тянуть после войны, колективизации и массовых смертей от голода? Не, можно нарисовать красивые цифры, но отставание по детской смертности в СССР только увеличивается а продолжительность жизни падает как раз с тех самых 60-70х (с единственным антиалкогольным горби-пиком, хе-хе) что вы бы сами знали если бы скачали нормальный график а не обрезанный с 91 года. Я другой такой страны не знаю, где во второй половине двадцатого века продолжительность жизни падала без войн и катастроф. А вы знаете? Может это "невводившая медстраховку Франция"? Нет? сё ещё хотите продолжить оды советской медицине?
"По количеству ЗК на душу населения те же современные США далеко впереди."
Это для современной РФ впереди. Сравните со сталинским СССР (хотя бы на 41 год) - удивитесь. И пожалуйста, поменьше верьте советским мифам.
Reply
Просто Бразилия и Аргентина более подходящие примеры - довольно развитые страны, не попавшие под "золотой дождь" американцев.
Что касается Австро-Венгриии, то это более корректный пример, но к сожалению её распад в 1918 году не дает возможность экстраполировать результаты, т.к. её обломки имели совершенно другое развитие.
Да, именно в космосе. Вояджер вам не достижение? Преодоление солнечной гравитации - достижение уровня первого спутника не меньше. Буран и Энергией так ни разу с полезной нагрузкой и не полетели, при этом были ухудшенной копией Шаттла с Сатурном. Собственно, это я и называю стухли, в проектах какое-то колупание ещё было, но только в плане копипаста с ухудшением, а в реальном деле использовать уже не получалось.
Аналоги "Энергии" сейчас только строятся (с "Сатурном-5" у неё мало общего), а автоматизацию для "Шаттлов" американцы так и не освоили.
По количеству грузовиков СССР вышел на второе место в мире? Подразумевается - опередив Германию? Так почему же за время войны по лендлизу было поставлено почти пол миллиона грузовиков, что вдвое больше чем выпустил СССР за то же время.
Внимание вопрос - как так получилось, что для победы над выпускавшей меньше грузовиков чем мы страной пришлось просить у американцев в два раза больше грузовиков чем мы выпускали сами? А может с циферками что-то не так? Или то что выпускалось было грузовиками только по названию.
Потому что производство автомобилей в СССР во время войны резко упало, т.к. часть автозаводов была перепрофилирована на выпуск другой техники (в основном танков и легких САУ). В результате СССР за 4 года войны выпустил грузовиков как за полтора довоенных года.
И всё равно немцев одолели с чудовищными потерями и из последних сил. Ну или ЧУДОВИЩНАЯ некомпетентность командования когда при более чем в трёхкратном превосходстве в технике победа далась чудовищной ценой.
Да. Одолели с трудом. Но одолели. Во многом за счет того что воевали имея количественное превосходство в технике по всем компонентам. Чего в ПМВ у царской армии не было и в помине.
Непросто это сколько в числах и годах? А если исключить провал гражданки? Вы же понимаете что нечто из ничего не берётся? Что если земства не тянули больницы то кто их будет тянуть после войны, колективизации и массовых смертей от голода?
Их тянуло государство. По факту участковые больницы земств были заменены на многопрофильные больницы. А такое можно было сделать только большими и целенаправленными вложениями. Я про Францию не просто так поминал - создать систему всеобщего охвата весьма сложно и дорого. И если с городами у французов проблем не было (уже перед войной охват там был почти полный), то с организацией медпомощи в сельской местности было куда сложнее именно из-за того что для этого не хватало средств самоуправления и требовались усилия государства.
Не, можно нарисовать красивые цифры, но отставание по детской смертности в СССР только увеличивается а продолжительность жизни падает как раз с тех самых 60-70х (с единственным антиалкогольным горби-пиком, хе-хе) что вы бы сами знали если бы скачали нормальный график а не обрезанный с 91 года. Я другой такой страны не знаю, где во второй половине двадцатого века продолжительность жизни падала без войн и катастроф. А вы знаете? Может это "невводившая медстраховку Франция"? Нет? сё ещё хотите продолжить оды советской медицине?
Приведите график, потому что не нашел.
Reply
Аналоги "Энергии" сейчас только строятся (с "Сатурном-5" у неё мало общего), а автоматизацию для "Шаттлов" американцы так и не освоили.
И в чём разница? Если по функционалу. А на Шаттл я подозреваю автоматика и не планировалась. Так-то когда надо они автоматику делали отличную, марсоход по Марсу ездил.
Да. Одолели с трудом. Но одолели. Во многом за счет того что воевали имея количественное превосходство в технике по всем компонентам. Чего в ПМВ у царской армии не было и в помине.
Делаем следующий шаг. Если в ВМВ одолели еле еле и с чудовищными потерями а в ПМВ даже без превосходства вышли из войны по политическим причинам и с потерями в разы меньшими то .... Может руководство в разы хуже было?
Приведите график, потому что не нашел.
Удивлён. Мне для этого пять минут понадобилось. Вот для СССР - с шестидесятых годов стагнация с небольшой горкой в горбибум (как и с рождаемостью, Горбачёв лучший генсек СССР, хи-хи) и падением в 90х.
Вот табличка в цифрах
А вот для Франции (и большинства нормальных стран в двадцатом веке)
Про количество ЗК хотя бы нагуглили? Жду продолжения восхваления социального прогресса и прочих достижений медицины социализма.
Reply
Выше. Но других примеров довольно развитых стран, которые естественно развивались без помощи СССР или США, у меня нет.
2. И в чём разница? Если по функционалу. А на Шаттл я подозреваю автоматика и не планировалась. Так-то когда надо они автоматику делали отличную, марсоход по Марсу ездил.
В каком году американский марсоход по Марсу ездил? Явно уже не в советские времена.
3. Делаем следующий шаг. Если в ВМВ одолели еле еле и с чудовищными потерями а в ПМВ даже без превосходства вышли из войны по политическим причинам и с потерями в разы меньшими то .... Может руководство в разы хуже было?
Ну извините - в ПМВ Восточный фронт был второстепенным и немцы на нем (если не считать несколько месяцев в 1915 году) не проводили активных наступательных операций. Это все равно что утверждать что во ВМВ у англичан было руководство лучше чем в ПМВ, т.к. они победили понеся в разы меньшие потери. Хотя разница в том что в ПМВ именно Западный фронт был главным, потому на него и пришлись основные потери обоих сторон конфликта.
В любом случае РИ не выдержала бы войны с Германией один на один. А СССР это пусть и с трудом, но сделал. При этом находясь даже в худших условиях, т.к. имел против себя кроме Германии и экс-Австровенгрии ещё и Японию с Италией.
4. Удивлён. Мне для этого пять минут понадобилось. Вот для СССР - с шестидесятых годов стагнация с небольшой горкой в горбибум (как и с рождаемостью, Горбачёв лучший генсек СССР, хи-хи) и падением в 90х.
Спасибо. Так вот - этот график показывает что по продолжительности жизни СССР к 1960 году догнал Францию и до середины 60-х был на ууровне ведущих мировых держав. По факту все что можно было выжать из медицинских и административных мер СССР сделал. А дальше роль начинали играть социальные факторы.
Reply
Ну тогда сейчас я вам покажу много интересного)
В каком году американский марсоход по Марсу ездил? Явно уже не в советские времена.
Ну марсоход и правда не в советские а вот Викинги - автономная лаборатория в 76 году. Только что не ездила, остальное всё было.
Это все равно что утверждать что во ВМВ у англичан было руководство лучше чем в ПМВ, т.к. они победили понеся в разы меньшие потери.
Да, именно так, можно сказать если кто-то добился цели понеся значительно меньшие потери то его руководство было лучше. Это же азы. Есть возможность бомбить издалека - делаем это, есть возможность использовать в качестве пушечного мяса союзника - делаем это, Или вы считаете что нужно было "честно"? И СССР сражался ну никак не "один на один". То что он по большей части ездил на чужих грузовиках я только что напоминал. То что авиатопливо и куча прочих ключевых компонентов были тоже чужие думаю вам отлично известно.
По факту все что можно было выжать из медицинских и административных мер СССР сделал. А дальше роль начинали играть социальные факторы.
Ау. Напомню ваш первый тезис.
Социальное развитие в виде всеобщей медицины, всеобщего востребованного образования, социального обеспечения, повышения культурного уровня - все это рвануло вверх именно в это время. То что доступно было в дореволюционной России небольшой части населения стало доступно практически всем.
А вот сейчас - слайды.
Бразилия, которую вы приводите в пример
Она была более отсталая чем мы. В 60х продолжительность жизни была 50 с небольшим лет. Почти на 15-20 лет разница. Всю вторую половину она равномерно росла и к 90м сравнялась. Но всё равно продолжала расти и сейчас уже 75 лет.
Аргентина, которая тоже похожа.
Та же картина, начинали с более низких позиций, сейчас 75. Там, кстати, в начале 60х тоже небольшое уменьшение. Но гораздо меньше чем в СССР, продолжашееся не так долго и более локальное.
И самое интересное - Италия. Тоже очень похожая на нас страна (на старте немного более урбанизированная но различие небольшое).
Вот там на начало 60х примерно такая же продолжительность как у нас. И снова постоянный непрерывный рост.
А сейчас развеем ваше заблуждение что "все что можно было выжать из медицинских и административных мер СССР сделал"
Начиная с 1970 года, улучшения сосредоточены в увеличении продолжительности жизни в наиболее пожилом возрасте. Автор работы, опубликованной в Испанском журнале социологических исследований , использует выражение «сердечно-сосудистая революция»,
Роль другой основной причины смерти, рака, в ожидаемой продолжительности жизни также была положительной, хотя ее влияние «более сложное из-за различий в заболеваемости и смертности при разных типах опухолей», - объясняет автор.
Reply
Ваши представления о "социальном развитии" при большевиках в корне неверны. Точнее, основываются исключительно на просоветской пропаганде. Но если взять количественные показатели (по которым и нужно оценивать социальный прогресс) и сравнить с аналогами (именно с аналогами а не с царской Россией в 1913 году) картина будет просто ужасающая. Детская смертность - отставание только увеличилось. Количество заключённых на душу, абортов на душу - не было превзойдено ни в одной стране мира ни в одну эпоху (про которые мы хоть что-то знаем). Самоубийств вроде тоже, но это не проверял. Голодовки на миллионы жертв - в Европе такого не видели почти сто лет. Продолжительность жизни - практический единственная страна где она не росла большую часть второй полоины двадцатого века. В итоге по этому параметру нас обогнали абсолютно все страны нашего уровня и немного менее развитые (как Аргентина и Бразилия) и немного более развитые (как Франция и Италия).
Повторюсь, можно много говорить что участковые больницы земств были заменены на многопрофильные больницы. такого охвата как в СССР достичь было непросто но если это не выражается в конкретных цифрах то толку от этих мер немного, как собственно и от большей части заводов хвалёной индустриализации, которые уже к семидесятым были либо устаревшими либо выпускали не то и не в тех объёмах что нужно.
Reply
Проблема в том что это зависило исключительно от противника. Главные усилия он прилагал к самому сильному противнику. И в ПВМ это были Франция и Англия, а во ВМВ - СССР.
И самое интересное - Италия. Тоже очень похожая на нас страна (на старте немного более урбанизированная но различие небольшое).
Данные по Испании. К сожалению статья не открывается.
Социальное развитие в виде всеобщей медицины, всеобщего востребованного образования, социального обеспечения, повышения культурного уровня - все это рвануло вверх именно в это время. То что доступно было в дореволюционной России небольшой части населения стало доступно практически всем.
И в чем здесь у вас возражения?
Причина большей смертности в СССР в 70-80-х годах во многом связана со злоупотреблением алкоголем - отсюда более высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, мужская смертность от убийств, самоубийств, производственных травм и утоплений.
Т.е. причина была социальная, а не медицинская.
Reply
Данные по Испании. К сожалению статья не открывается.
Точно, Испания, как я мог перепутать. А в статье в основном именно это написано. В начале продолжительность жизни растёт при уменьшении детской смертности и борьбе с инфекционными заболеваниями, потом при борьбе с сердечно-сосудистыми и раком.
И в чем здесь у вас возражения?
Причина большей смертности в СССР в 70-80-х годах во многом связана со злоупотреблением алкоголем - отсюда более высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, мужская смертность от убийств, самоубийств, производственных травм и утоплений.
Т.е. причина была социальная, а не медицинская.
Высокая смертность от сердечно-сосудистых именно от плохой медицины. Профилактика не развита, специфического лечения нет, образ жизни нездоровый.
Вообще, этот ваш "прогресс в медицине" отлично иллюстрирует все недостатки командно-административной системы. Проще говоря, коммунисты когда сумели устроить эту самую "медицинскую систему" они откалибровали её на борьбу с проблемами о которых знали из своего опыта, которые вызывали большую часть смертей. Инфекционные заболевания, детская смертность и неотложная помощь. Проще говоря, в каждое село по фельдшерскому пункту где есть бинты, зелёнка, пенициллин и плакат "мойте руки перед едой". Большой охват и всё по последнему слову техники .... для 20х годов (ну да, та самая система Семашко). А вот после шестидесятых, когда во всём мире медицина пошла дальше, наша осталась в той же поре хайтека двадцатых. И большим охватом это отставание уже не компенсировалось, про гигиену уже знают все а аптечка с бинтами зелёнкой и пенициллином и так в каждом доме.
Вот это единственное чего смогли добиться большевики в медицине. Резкий всплеск в начале за счёт массовости, системности и концентрации усилий и последующее неизбежное отставание, потому что единожды созданная глобальная система уже не может перестроиться на другие проблемы. И во втором поколении эту систему обгоняют все, и более развитые и менее развитые. Что графики продолжительности жизни и показывают.
И это я пока только про медицину. Остальные названные мной "рекорды" показывают низкое (самое низкое) положение дел в социальном плане. Так в чём же тогда заключалось преимущество?
Reply
Будь СССР на уровне РИ, то пролив бы англичан не спас.
Высокая смертность от сердечно-сосудистых именно от плохой медицины. Профилактика не развита, специфического лечения нет, образ жизни нездоровый.
Вот от нездорового образа жизни да. Проблема в том что высокие социальные стандарты не способствовали здоровому образу жизни. Когда алкаша было трудно выгнать с работы, да и сам по себе факт алкоголизма не ведет к лишению дохода и возможности бухать - изменить ситуацию не получится. Нет естественного отбора, вот и нет роста.
Так как народ бухал в "застольные" года он никогда не бухал ни до ни после.
Подобные факты я и подразумеваю под социальными факторами способствовавшими стагнации уровня продолжительности жизни.
Причем надо отметить что сам фактор роста алкоголизма при переходе сельского общества в городское также распространен, кроме тех обществ где не распространено потребление крепких напитков (как в Южной Европе или Латинской Америке). В тех же США не от хорошей жизни вводили "сухой закон".
Вот это единственное чего смогли добиться большевики в медицине. Резкий всплеск в начале за счёт массовости, системности и концентрации усилий и последующее неизбежное отставание, потому что единожды созданная глобальная система уже не может перестроиться на другие проблемы. И во втором поколении эту систему обгоняют все, и более развитые и менее развитые. Что графики продолжительности жизни и показывают.
Тут с вами не согласен, т.к. медицина не может воздействовать на социальные вопросы.
А так советская медицина отреагировала и на рак, и на туберкулез, и на СПИД организацией системы специализированных лечебных учреждений, которые эффективно купировали данные процессы.
Reply
Спорный вопрос. Значит вы считаете, что Гитлер не добил Англию просто потому что "не захотел" или счёл ССССР более опасным? А "Битва за Британию" в которой немцам не удалось добиться превосходства в воздухе вообще(и после которой шансы на десантную операцию стали околонулевыми) не при делах?
Как здорово получается. Пьют оказывается не от скотского положения и безысходности а из-за слишком высоких социальных стандартов? А у вас есть какие-то реальные доводы (данные, умозаключения, хоть что-то) которые могли бы фальсифицировать эту гипотезу, или это ваш предмет веры?
В США сухой закон ввели исключительно от глупости. Про США вы кстати зря вспомнили, там продолжительность жизни тоже росла непрерывно невзирая ни на какой "алкоголизм". И это ещё раз иллюстрирует мои слова, приблизившись 60х продолжительность жизни в СССР уже через десять лет снова начинает стремительно отставать. Чего не наблюдалось вообще ни в одной более менее развитой стране.
Вот график на начало века, единственный провал - ПМВ.
А вот на конец (и это для женщин, у мужчин всё гораздо показательнее) - постоянный рост вплоть до конца девяностых.
Тут с вами не согласен, т.к. медицина не может воздействовать на социальные вопросы.
А так советская медицина отреагировала и на рак, и на туберкулез, и на СПИД организацией системы специализированных лечебных учреждений, которые эффективно купировали данные процессы.
Всё не устаю удивляться. А вы вообще верите в возможность недостижения каких-либо задач? Ну чтобы тупо "система отреагировала тем-то и тем-то но эти меры оказались неэффективны и проблему решить не удалось". Давайте ещё раз - сердечно сосудистые это основная причина смертности в развитую эпоху. Про это даже в мед статье из Испании писали, которую вы открыть так и не сумели. Вы же говорили что "в южной Европе" проблема с бухаловом не стоит. А Испанские медики считают борьбу с сердечно сосудистыми важным достижением внёсшим большой вклад в повышение продолжительности жизни на втором этапе (после того как разобрались с инфекционными и деткой смертностью). Кому виднее, вам или им?
Повторю мой тезис - советская система была хорошей только и исключительно в советской пропаганде. И "эффективно купировала процессы" точно так же - исключительно в пропаганде. Вы так и собираетесь мне её пересказывать или попытаемся найти какие-то независимые измеримые показатели благодаря которым можно проверить верность (или ложность) этих утверждений?
Reply
Счел СССР более опасным.
Что касается "Битвы за Британию" то она провалилась как чисто воздушная кампания. Завоевать господство в воздухе над участком побережья она никак не мешала.
Reply
Именно так. Куда делись алкаши сейчас? Вымерли как класс, т.к. в условиях дикого капитализма они просто посдыхали под забором.
В США сухой закон ввели исключительно от глупости. Про США вы кстати зря вспомнили, там продолжительность жизни тоже росла непрерывно невзирая ни на какой "алкоголизм".
Это не так - посмотрите на ваш же график! И сравните разницу между мужской и женской смертностью до принятия этого закона и после.
Всё не устаю удивляться. А вы вообще верите в возможность недостижения каких-либо задач? Ну чтобы тупо "система отреагировала тем-то и тем-то но эти меры оказались неэффективны и проблему решить не удалось".
Нет нерешаемых задач. Если задачи куда не вложили финансовые и организационные ресурсы или вложили их недостаточно.
Повторю мой тезис - советская система была хорошей только и исключительно в советской пропаганде. И "эффективно купировала процессы" точно так же - исключительно в пропаганде. Вы так и собираетесь мне её пересказывать или попытаемся найти какие-то независимые измеримые показатели благодаря которым можно проверить верность (или ложность) этих утверждений?
Обратите внимание на показатели смертности от болезней кровообращения и от внешних причин.
Reply
Экзотичная версия. А у вас альтернативной нет?
Это не так - посмотрите на ваш же график! И сравните разницу между мужской и женской смертностью до принятия этого закона и после.
Посмотрел. Сравнил. Разница между мужской и женской продолжительностью была примерно равномерной что в РИ что в США до 17-20 года. Потом провал на ПМВ (у нас большой у них локальный). Потом разница между мужской и женской продолжительностью равномерно увеличивается весь остаток графика. Что вы сказать-то хотите?
Начало века разрыв примерно одинаковый и не меняется. У нас патриархальное сознание - по вашим понятиям пьют мало. У них демографический переход уже начался, урбанизация на более высоком уровне. По вашим представлениям они должны начать бухать как не в себя - но разница в продолжительности у них не меняется и сравнительно невелика. И только после 20х годов продолжительности жизни у них начинают плавно расходиться. При этом начало сухого закона покрывается военным провалом и сложно понять отразился он на продолжительности или нет. А отмена сухого закона на график вообще не повлияла. Проще говоря, если принять вашу идею о том что разница между мужской и женской продолжительностью показывает уровень пьянства то получается что до ПМВ американцы вообще не пили, и только после введения сухого закона начали пить всё больше и больше и к шестидесятым пили уже вообще как не в себя (максимальное расхождение на графике) почти на уровне СССР. Но не смотря на всё большую алкоголизацию (и "недоступную медицину", хи-хи) их продолжительность жизни всё равно непрерывно росла. Ерунда же выходит.
Нет нерешаемых задач. Если задачи куда не вложили финансовые и организационные ресурсы или вложили их недостаточно.
А когда методы решения были принципиально неверными? Ну как с пресловутым сухим законом? Или как со всей советской системой, нежизнеспособной уже на стадии проекта.
Обратил, и что? Смертность от болезней кровообращения - основная причина в два-три раза превышающая смертность "от других причин". Вот примерно так ваш пресловутый "алкоголизм" и влияет - в три раза меньше чем сердечно сосудистые. И если с этими сердечно-сосудистыми бороться медицинскими системными методами то рост продолжительности жизни будет при любом алкоголизме. Но "система Семашко" на болезни сердца рассчитана не была, потому что в начале века главные проблемы были другие. А советская система не была рассчитана на перенастройку.
Reply
Leave a comment