Мой комментарий к записи «Россия, Которую Мы Потеряли - ничто не предвещало беды, или наступает…
Как проводилось захоронение военных в Первую Мировую можно понять например по этой работе.
https://core.ac.uk/download/pdf/288336745.pdf
В 1920 г. на территории 11 военного округа насчитывалось 610 военных кладбищ 1914-1919 гг., из них 467 отдельных. Среди похороненных на них 227 130 чел. было 108 220 воинов австровенгерской армии, 26 320 - немецкой ( Read more... )
Допустим произошло все тихо-мирно.
Победа в войне, верхушечный переворот, завершение столыпинских реформ.
Что у нас на выходе?
А на выходе у нас громадная масса пауперизированного крестьянства, поглотить которую не смогли бы ни эмиграция, ни пересление, ни города.
Промышленное развитие идет, но с технологическим отставанием, что минимизирует экспортные возможности.
До поры до времени, пока идет переток в города, идет рост внутреннего потребления - возможно экстенсивное развитие промышленности.
Но когда рынок будет насыщен развитие остановится и наступит новый кризис.
В реальной истории это приводило к правой диктатуре (Финляндия, Польша, Венгрия, Италия, Испания, Латинская Америка, Южная Корея) которая позволяла отложить решение проблемы, но не решить её.
Опять же в реальной истории это было решено с помощью СССР (для Польши, Венгрии, Финляндии) или США (для Италии, Испании, Южной Корее), а в Латинской Америке так и не удалось (за исключением Кубы и Коста-Рики).
Не будь же СССР никаких стимулов ни для развития стран перифирийного капитализма, ни для расширения социальных гарантий в ведущих странах бы не было.
Reply
Внутренний рынок при сохранении роста будет очень ёмкий (и не такой нищий как в Индии и Китае) - его возможностей хватит как минимум до пятидесятых-шестидесятых. При том что у остальных экономический рост уже далеко не экспоненциальный как было в начале века, мы из условно четвёртых-пятых вполне могли войти в тройку. При том что военная мощь у нас в любом случае несопоставимо больше чем у Италий-Испаний, так что при удачном завершении войны и благоприятном стечении обстоятельств мы могли бы получить кусок от колоний (сферы влияния в Иране-Турции-Индии-Китае и тд). Это и дополнительные деньги и дополнительные рынки. А если социализм таки победит (в другой стране) то вот и повод для расширения со гарантий, даже если принять вашу идею (с которой я не согласен) что улучшение жизни масс происходит из-за страха перед коммунистами.
И обратите внимание, в реальности у нас и при коммунистах была и стагнаия в семидесятых и кризис в девяностых. Те фактический то же самое чем вы пугаете, только с худшими последствиями и в два-три раза меньшим стареющим населением.
Reply
Насчет роста до 50-60-х вполне согласен. Но вот насчет не такого нищего - однозначно нет. Пауперизация приводит именно к массовой нищете.
При том что у остальных экономический рост уже далеко не экспоненциальный как было в начале века, мы из условно четвёртых-пятых вполне могли войти в тройку.
По абсолютным показателям. И то не факт насчет того что догнали бы Британию. Но даже в этом случае это произошло бы по абсолютным цифрам, а не по относительным.
При том что военная мощь у нас в любом случае несопоставимо больше чем у Италий-Испаний, так что при удачном завершении войны и благоприятном стечении обстоятельств мы могли бы получить кусок от колоний (сферы влияния в Иране-Турции-Индии-Китае и тд). Это и дополнительные деньги и дополнительные рынки.
Максимум армянские районы Турции. Вместе с уже имеющимися позициями в бедных северных районай Китая и Ирана это мало что России давало. Хотя некоторый эффект бы имело.
А если социализм таки победит (в другой стране) то вот и повод для расширения со гарантий, даже если принять вашу идею (с которой я не согласен) что улучшение жизни масс происходит из-за страха перед коммунистами.
Вовсе не уверен. Как показывает пример Европы и Латинской Америки куда более вероятна правая диктатура.
И обратите внимание, в реальности у нас и при коммунистах была и стагнаия в семидесятых и кризис в девяностых. Те фактический то же самое чем вы пугаете, только с худшими последствиями и в два-три раза меньшим стареющим населением.
Во-первых при РИ и близко бы не было соответствующей промышленной и научной базы, т.к. во многом их развитие было вызвано необходимостью импортзамещения из-за иностранной блокады.
Во-вторых не было бы таких рынков сбыта для высокотехнологичных товаров, да и в целом для формирования их собственного производства, кроме некоторого сектора оборонки и сборки иностранной промышленной продкции.
В-третьих есть очень большие вопросы насчт освоения месторождений Севера и Сибири - это чрезвычайно сложное и затратное мероприятие, и как показывает практика далеко не факт что подобные проекты были бы реализованы в России при наличии более доступных аналогов.
В-четвертых большое население кроме плюсов дает и большое число минусов, т.к. требует для поддержания приемлемого уровня жизни куда больше ресурсов.
Т.е. по факту мы бы имели большое, в основной массе нищее, население с несколькими более-менее развитыми регионами и производством товаров на внутренний рынок с экспортом в виде сырья и продовольствия. Что-то типа современной Индии или Бразилии.
Reply
Британия к тому времени или на спаде или на очень пологом подъёме. И вероятнее всего без колоний. И без существенной помощи от США. Впрочем, я и на абсолютные цифры согласен.
И Китай, не забывайте про Китай и прочую Азию. И учтите что в реальности мы не то что не получили эти куски но и многое потеряли.
Так вы же уверены что капиталисты так испугались советов, что стали задабривать своё население. И травили компартии вокруг себя и поддерживали правые диктатуры вокруг себя. Соответственно, если революция не победила в РИ, то заниматься этим смысла нет, а если компартии не уничтожать и правых не поддерживать то вероятность победы условных красных в какой-либо стране повышается. А уже после этого запускается весь цикл (задабриваем низы, охотимся на комми, поддерживаем правых у соседей).
Простите, вы считаете что репрессии по идеологическим причинам против учёных (вплоть до запрещения целых направлений, и я даже не о генетике с кибернетикой а о философии, экономике и истории), массовая эмиграция образованных людей, статус лишенца и отъём собственности может дать в итоге лучшую научную базу чем стране где всего этого не было?
Так рынков и при социализме было не больше а скорее меньше. При том что не принимай мы безумную человеконенавистническую идеологию антагонистичную остальным странам то у нас с некоторой вероятностью был бы доступ на мировые рынки. В соответствии с высокотехнологическим разделением труда.
А позднесоветские стопятьсот научных сотрудников и инженеров мало того что были крайне низкого качества так в итоге по большей части пошли работать не по профессии. Проще говоря куча полуобразованных и не нужных "учёных" давало не выгоду а убыток.
Капитализм с лёгкостью справляется с добычей ископаемых в самых сложных условиях, если это сулит прибыль. Аляска и шельф Северного моря гарантируют это.
Население при должном техническом уровне даёт исключительно плюсы. Просто по тому что средний человек больше производит чем потребляет за редкими исключениями типа инвалидности и принципиального иждивенчества. Про нехватку ресурсов у нас, так это простите смешно.
Reply
Ну стал он богаче -что дальше? Через сколько он на трактор накопит то?А может на институт для агронома да завод азотных удобрений?
Население при должном техническом уровне даёт исключительно плюсы.
А уровень извиняюсь должный в Рукомпотии то?
Капитализм с лёгкостью справляется с добычей ископаемых в самых сложных условиях, если это сулит прибыль. Аляска и шельф Северного моря гарантируют это.
Ну и как с освоением?Много получили с шельфов вы лично?
Про нехватку ресурсов у нас, так это простите смешно.
А Норильски ресурсов дофига--- идите и возьмите))
Reply
Если бы вы вчитались, то могли бы заметить, что мы про гипотетические 60-е годы говорим и про обгон по валовым промышленным показателям Великобритании. Вот примерно такой уровень.
Я лично как-бы не швед. А вот Шведы с шельфа получают очень даже неплохо, социалка всем на зависть. И вообще, капитализм несколько иначе работает. Но это долгий отдельный разговор, который я начинать не настроен.
Reply
дад))
Министерство финансов Афганистана объявило о выделении $12 млн для восстановления завода по производству азотных удобрений в городе Мазари-Шариф. Основные работы по восстановлению завода, в которых будут принимать участие не только местные, но и иностранные специалисты, начнутся в начале следующего года, передает «Афганистан.Ру».
Или вы что, на полном серьёзе думаете что трактора, агрономы и заводы азотных удобрений существовали только в пресвятой эсэсэсэрии?
Ну за трактора в Светлом кап завтра!
Размер капиталовложений на 1932 г до проработки технического проекта расширения завода был установлен в 14 млн. руб. с окончанием работ в январе 1933 г. После предварительной разработки технического проекта на основании приказа НКТП №60/с от 15 февраля 1932 г. размер капиталовложений в спецстроительство завода был доведен до 44 млн. руб. В июне 1932 г. с изменением промышленного задания и окончательным утверждением технического проекта расширения завода размер капиталовложений был определен Главмашупром в сумме 94 млн. руб., из которых на основании специального правительственного решения к освоению в том же году выделялось 68 млн. руб., в том числе непосредственно на строительные работы - 18 млн. 247 тыс. руб., а окончательная генсмета была выведена в 137 млн. руб.
Если бы вы вчитались, то могли бы заметить, что мы про гипотетические 60-е годы говорим и про обгон по валовым промышленным показателям Великобритании. Вот примерно такой уровень.
Не заметил в ваших разговорах цифр и фактов от так то)))
Я лично как-бы не швед. А вот Шведы с шельфа получают очень даже неплохо, социалка всем на зависть.
Вы как понимаю черпаете мнение про Швецию там проживая?))
И вообще, капитализм несколько иначе работает. Но это долгий отдельный разговор, который я начинать не настроен.
Не так ?))
Целью коммерческой организации является получение прибыли
Замечу что прибыль можно получать по разному например -и разделав вас на органы...
Компания в прибыли ,а вы увы в пассиве)))
Ну ,а вообще ,вера в то ,что можно заработать Мийкрософт чисткой обуви (главно встать в правильную позу )конечно зобавна-да...
Reply
Reply
Можно и без смайликов...
1.Докапываться за манеру подачи информации -мудак.
2.ставить диагнозы по инету- мудак в кубе.
Развернуто..
Допустим я проёбываю свободное время в инетах, а чего добился ты? Сколько иностранных языков ты выучил за последние лет 5? Ни одного. Может ты серьёзно продвинулся по карьерной лестнице и стал генеральным директором? Нет. Купил загородный дом? Нет. Купил хотя бы большую квартиру? Нет. Новую хорошую машину? Нет.
Так что там про тик то было?
З.Ы.Я думаю что вы один из многочисленных дурачков заполнивших инет полупидоры полукеды сжимающий своей потной ладошкой сотовый раз заход про лекарства начался то...Иначе бы вы возразили вежливо и конкретно с цифрам да фактами.
И да обладателям "религиозного сознания"-отвечать я запрешаю -от так то "дорогой друг")))Вы ничем не лучше животных- барану видать понравилось когда те пенсионный накинули
Конкуретноспосбный-дык докажи это-фото в форбс е?Нет-досадно!
З,Ы.Ы чотко и без мата про достоинства капитализма https://laertan.livejournal.com/113981.html
Reply
Пауперизация будет всегда при переходе к капиталистическому хозяйству. Напомнить вам как в Британии при таком переходе вешали за бродяжничество десятками тысяч? Только с началом переселения в колонии удалось сбросить избыток населения. Или Германия с её миллионами эмигрантов расселившихся по всему миру.
Британия к тому времени или на спаде или на очень пологом подъёме. И вероятнее всего без колоний. И без существенной помощи от США. Впрочем, я и на абсолютные цифры согласен.
Британия действительно уже к началу 20 века была на пике промышленной мощи и дальше шло неизбежное падение. Но стартовая база уж слишком велика. Так что догнала бы её Россия - далеко не неоспоримый факт.
И Китай, не забывайте про Китай и прочую Азию. И учтите что в реальности мы не то что не получили эти куски но и многое потеряли.
Не забываю. Но как я уже сказал России досталось бы не так много и довольно слабых экономически регионов - северный Иран, северная Маньчжурия и, в лучшем случае, турецкая Армения. Учитывая отсутствие необходимости в противодействии советскому влиянию это бы так и оставались нищие регионы с небольшим потенциалом.
Взять например Северную Маньчжурию. Сейчас это 5% от населения КНР и, несмотря на серьезные усилия китайских властей, это депрессивные регионы. Не будь коммунистов естественные процессы развития делали бы это регион ещё менее развитым.
Так вы же уверены что капиталисты так испугались советов, что стали задабривать своё население. И травили компартии вокруг себя и поддерживали правые диктатуры вокруг себя. Соответственно, если революция не победила в РИ, то заниматься этим смысла нет, а если компартии не уничтожать и правых не поддерживать то вероятность победы условных красных в какой-либо стране повышается. А уже после этого запускается весь цикл (задабриваем низы, охотимся на комми, поддерживаем правых у соседей).
Победа левых в другой стране приводила бы в России скорее к закручиванию гаек и поправению политики, чем к полевению. Да и не факт что победа в другой стране была бы возможна - мало какая страна выдержала бы такой навал вместе с экономической блокадой как Советская Россия в 1918-1920.
Простите, вы считаете что репрессии по идеологическим причинам против учёных (вплоть до запрещения целых направлений, и я даже не о генетике с кибернетикой а о философии, экономике и истории), массовая эмиграция образованных людей, статус лишенца и отъём собственности может дать в итоге лучшую научную базу чем стране где всего этого не было?
Не согласен по всем пунктам.
1. Кибернетика в СССР развивалась вполне приличными темпами - как в области вычислительных машин, так и в области информационных систем.
2. Генетика и ряд других направлений действительно были зажаты административными методами, но это было во многом связано с практической бесполезностью данных направлений на том этапе развития науки. Проще говоря - "лысенковщина" давала результат прямо сейчас, а вот исследования генетиков этого не делали. Тут можно вспомнить провал Вавилова с топинамбуром, а вот Лысенко выдавал результаты - и с картофелем, и с хлопком, и с просом, и с пшеницей.
3. Историческая наука в те времена была куда более развита чем сейчас, а экономика в области планирования и организации была вполне передовая (что подтверждается например "нобелевкой" Канторовича).
4. Массовая эмиграция действительно несколько подбила развитие, а вот востребованность науки наоборот открыла множество возможностей - ведь в Российской империи при в общем-то неплохом уровне науки с её практическим внедрением все обстояло плохо.
5. Именно то что ввиду блокады и ограничений возникла необходимость в развитии своей науки на самом передовом уровне и сделало СССР второй после США научной державой мира - т.е. необходимость в науке привела к серьезным усилиям по её созданию, а это в свою очередь дало отдачу.
Reply
И Турция и Иран это достаточно богатые и развитые государства, не смотря на ряд случившихся там революций и прочих потрясений. В начале двадцатого века они по уровню были недалеки от РИ. Про Манчжурию много сказать не могу но судя по тому что там проходила КВЖД царское правительство её без внимания не оставляло.
Те во всём остальном мире победа левых в России приводила к улучшению условий трудящихся а в альтернативной России победа левых в другой стране привела бы к закручиванию гаек? Это или взаимоисключающие параграфы или распространённое советопоклонническое убеждение что Россия худшая страна в мире где делали бы гадости "просто потому что", которого от вас я не ожидал. Это не говоря уже о том что "закручивание гаек" не противоположно "улучшению жизни".
А победить революция могла много где. И в тех же Бразилии-Аргентине. И даже в проигравших Германии, Австро-Венгрии. И в Турции.
1-2 Развивалась-развивалась и выразвивалась.. До тотального отставания по всем параметрам. Меня вообще удивляет ваше нежелание принимать в зачёт конечный результат. И если в конечном итоге мы получаем выжженную пустыню, в виде отставания по урожайности в СХ, провалов в микроэлектронике и прочего и прочего, то перечисление локальных успехов (а тем более вывод на основании успехов что всё было хорошо) выглядит издевательством.
И ещё один важный момент который вы не хотите понимать. Огосударствливание экономики кроме плюсов имеет и минусы, которые из этих самых плюсов неизбежно вытекают. Если у нас плановое управление из центра то мы можем как нарастить нужные направления гораздо быстрее и сильнее чем капиталисты (товарищ Сталин приказал наклепать стопятсот самолётов и офигилиард танчиков - наклепали) так и угробить то про что товарищ Сталин не вспомнит. И говоря "генетика тогда не смогла дать результаты" вы советский строй не оправдываете а только глубже закапываете, указывая на неустранимую проблему. Если в лохматом году генетику "разогнали" то больше она и не появится, даже когда у всех остальных будет показывать успехи. Потому что источник инансирования ровно один - государство, а у государства если написано "тупик, жульничество" то пересмотр занимает десятилетия. Это не частные конторы, которые "даёт результат, значит занимаемся, будь это хоть торсионные поля хоть магнитные пирамидки". Вообще говорить о развитии науки в ситуации когда не увидев результата тебе не урезают финансирование а дают вышку можно только в очень специфическом смысле.
3 Про историю, вы серьёзно? Переписывание учебников после каждого генсека и тотальный идеологический контроль это у нас развитие? А пример Канторовича доказывает только то, что математику в союзе угробить так и не сумели, она у нас со времён Лобачевского была сильной, и кстати до сих пор сильная. Вот только о плачевном положении что экономики что философии я слышал лично от людей этими науками занимающимися. Особенно смешно с философией было. Вы beskarss217891 читаете? Товарищ насквозь просоветский, и то на эту тему печалился, из всех достижений смог назвать только "ну, преподаватели сохранились" и несколько третьестепенных имён.
Кстати, если уш в науку в нобелевках меряете, то посмотрите общее распределение лауреатов по странам. Что всего что на душу. Вторая после США говорите?)))
4-5 Это вы, простите, сейчас мифы транслируете. Потому что для оценки "скорости внедрения" нужно проделать вполне определённые и довольно трудоёмкие действия. А про второе место, я уже говорил, и близко не было. Точнее, было второе место по вложениям и по количеству научных сотрудников. Но результат это даало далеко не второй, что по результатам, что по нобелевкам что по всем остальным критериям отдачи (отдачи а не вложения).
Reply
Колонии это Индия и Китай, у которых главное достижение на начало века - большое и бедное население. А все остальные указанные вами страны прошли индустриализацию с на порядок меньшими потерями по сравнению с СССР.
"Страны СЭВ" - ой, нет вот только не надо про СЭВ. Точнее, надо, давайте поговорим про СЭВ. Куда входили в основном страны восточной Европы. Вот только парадокс, это не мы завоевали их рынки для сбыта своей высокотехнологичной продукции с большой добавленной стоимостью, всё было ровно наоборот, это мы покупали их высокотехнологическую продукцию (и развивали их производства) а взамен поставляли ресурсы. Ну и старательно делали из них "витрины" за счёт центральных областей. Вспомните советское отношение к ГДР-овскому, Чешскому, Польскому и прочим видам товаров. Вспомните структуру товарообмена.
А зачем вкладываться в разведку и добычу в Сибири (а это в пересчете на современный деньи несколько сот миллиардов долларов капиталовложений) при наличии куда более дешевой в освоении нефти Ближнего Востока и Африки или куда более близкой к потербителю нефти Аляски и Северного моря.
А зачем, блин, капиталисты вкладывались в добычу на Аляске и в Северном море? На более низком техническом уровне и в гораздо более трудных условиях, сравните что Аляска для США что Сибирь для нас. Это снова вбитая мысль что "РИ худшая страна в мире"? Иначе как так получается, что весь остальной капиталистический мир нефть наперегонки разведывает и осваивает а мы бы "не стали" потому что видите-ли "нужны вложения".
А про науку, мне очевидности, что нужна научная среда рассказывать не надо, я это отлично понимаю. Вот только одной средой дело не ограничивается. Потому что если система неправильная, то сколько штатных мест не создавай, сколько денег не вбухай будет пшик. Впрочем про науку я напишу потом и более развёрнуто.
Reply
При чем здесь худшая страна в мире? Просто при доступе к мировому рынку нефти, низкой мировой цене на нефть и наличию собственных приличных запасов в Поволжье, Прикаспии, Украине (покрывавшие большую часть внутреннего потребения) вкладывать громадные средства в Севера просто не стал бы. СССР делал это т.к. ему требовались независимые источники ресурсов, отсюда самая многочисленная в мире геологоразведка и добыча ресурсов даже в убыток.
Reply
И что самое смешное - даже если это окажется так, и в СССР была "добыча ресурсов даже в убыток", то для советской системы это ещё хуже, а для альтернативной России лучше. Потому что когда мы не добываем ресурсы себе в убыток, то наш уровень жизни становится выше. Чистая экономика, если мы тратим на то же количество Х меньше денег чем могли бы (нам дешевле купить и мы покупаем) то денег у нас в итоге остаётся больше.
Проще говоря, если добыча нефти в Сибири так невыгодна (в чём я всё ещё сомневаюсь) то её добывать и не надо, если выгодна, то её добудут при капитализме с тем же успехом.
Reply
Добыча на шельфе Северного моря и на Аляске стала выгодна только после арабского нефтяного эмбарго, когда страны Европы и США поняли что энергонезависимость важный фактор.
Опять же добыча на шельфе Северного моря развивались постепенно - первоначально осваивались береговые месторождения, потом мелководные, потом глубоководные. При этом самым главным экономическим стимулом была близость к потребителям и наличие готовой трубопроводной инфраструктуры. Т.е. то чего в случае сибирских месторождений не было.
С освоением Сибири схожа разве что добыча нефти на Аляске. США вкладывало туда громадные средства ещё с 1950-х для создания военного плацдарма против СССР. Да и освоение нефтянных месторождений было во многом государственным проектом для обеспечения энергонезависимости Западного побережья США и финансировался государством. Опять же затраты на её освоение были в несколько раз меньше чем в Сибири т.к. там на пике добывали в три раза меньше чем в Сургуте, а расположение месторождений было куда более компактным.
Т.е. теоретически Россия могла бы освоить, но практически - дорого и ни к чему, т.к . для внутреннего потребления добычи Украины, Поволжья и Каспия было бы вполне достаточно.
И что самое смешное - даже если это окажется так, и в СССР была "добыча ресурсов даже в убыток", то для советской системы это ещё хуже, а для альтернативной России лучше. Потому что когда мы не добываем ресурсы себе в убыток, то наш уровень жизни становится выше. Чистая экономика, если мы тратим на то же количество Х меньше денег чем могли бы (нам дешевле купить и мы покупаем) то денег у нас в итоге остаётся больше.
Действительно, формально добыча ресурсов в убыток невыгодна экономике, но есть ряд нюансов:
1. Улучшение торгового баланса и сокращение спекулятивных прыжков цен.
2. Исключение зависимости от иностранных поставщиков, что может создать проблемы в случае войны, санкций, смене режимов.
3. Поддержание необходимых технологий добычи и производства соответствующего оборудования.
4. Дополнительная занятость населения.
Именно по этой причине вполне капиталистические страны дотируют добычу сырья на своей территории, поддерживая её до последней возможности.
Проще говоря, если добыча нефти в Сибири так невыгодна (в чём я всё ещё сомневаюсь) то её добывать и не надо, если выгодна, то её добудут при капитализме с тем же успехом.
Добыча в Сибири выгодна при условии больших первоначальных капиталовложений на создание инфраструктуры для её добычи и транспортировки. И вот тут проблема - частные компании бы такой проект не потянули однозначно. Даже для СССР с его возможностями по концентрации ресурсов это был весьма затратный проект.
Reply
Reply
Leave a comment