Васильківська справа. Продовження допиту "антифашистського" експерта-мовознавця (конспект суду)
30 вересня 2013 року у Києво-Святошинському районному суді продовжився розгляд так званої «васильківської справи» - з обвинувачення Ігоря Мосійчука, Сергія Бевза та Володимира Шпари у готуванні до терористичного акту - підриву пам’ятника Леніну у м.Бориспіль.
На минулому засіданні сторона захисту оголосила відвід прокурору - у зв’язку з тим, що той давав коментарі ЗМІ, у яких однозначно називав підсудних винними у злочині - а згідно закону, вину встановлює лише суд.
Суддя Бурбела цей відвід не задовольнив і продовжив розглядати матеріали справи.
На сьогоднішньому засіданні продовжився розпочатий на позаминулому засіданні допит експерта-мовознавця Тетяни Будко, яка у своїй експертизі мовлення «встановила», що підсудні готувалися підірвати пам’ятник (бо в одній з трьох листівок, а саме тій, що була хлопцям підкинута, є фраза «ми рознесемо його просто неба»). Також вона зазначила, що ідеологія «Патріоту України» перетинається з гітлерівською, навівши розлогі цитати з «Майн Кампф» (і не впізнавши при цьому цитати зі Сціборського і Міхновського, бо, як сама зізналася в суді, не знайома з їхньою творчістю). А ще пані Будко не знає, що означає вираз "просто неба" (під відкритим небом). Думає, що це коли щось вибухає - "злетіти до неба". Її висновки обурили присутнього на засіданні нардепа багатьох скликань Степана Хмару, він просто в суді сказав все, що про це думає.
Початок допиту експерта-мовознавця, подробиці і фотокопії листівок і результатів експертизи, а також мої міркування щодо пані експерта і ситуації в цілому тут:
http://www.bilozerska.info/?p=16320
Коротко про сьогодні написала Христина Бевз: "Експерт визнала, що не може сказати, є у текстах листівок заклики до теракту чи немає. Це означає, що у справі відсутні прямі докази, які свідчать про планування теракту та закликів до нього. Отже, як мінімум, потрібно змінювати підсудним обвинувачення, як максимум - знімати його, як проміжний варіант - відправляти справу на додаткове слідство.
Цікавий момент. В акті прийому-передачі експертного висновку відсутній підпис особи зі сторони, яка приймала експертизу. Формально, це означає, що експертизу ніхто нікому не передавав, а отже незрозуміло, як вона взагалі у справі з’явилась".
КОНСПЕКТ СУДУ
Об 11:50 почався суд. Експерт-мовознавець Тетяна Будко піднялася до трибуни. Суддя попередив захисників, щоб уникали нетолерантних висловів.
Експерт-мовознавець Будко Тетяна Володимирівна
ЗАХИСНИК БЕВЗ (батько Сергія Бевза): У 2011 році, коли Ви робили цю експертизу, ви перебували на службі в органах СБУ?
ЕКСПЕРТ: Я перебувала на службі в Інституті дослідження проблем державної безпеки, який не має жодного відношення до СБУ.
- Ви маєте військове звання?
- Так. Полковник.
- СБУ?
- Так.
- Більше питань не маю.
СУДДЯ: Такого спеціального звання «полковник СБУ» немає.
Захисник СУТКЕВИЧ: Чи ви досліджували, шукали аналогічні джерела у мережі Інтернет?
- Ні.
- Чи Ви бачили звернення «Руху 1 січня» про підрив пам’ятника Сталіна?
- Ні.
СУДДЯ просить захисника конкретизувати. Питає сам: «Ви щось, крім того, що було надано слідчим для експертизи, досліджували?»
ЕКСПЕРТ: Ні, лише ці 3 листівки. У мене не було завдання порівнювати їх з іншими листівками.
Захисник НІЦУ: Ви казали, що до Вас експертизу проводили ще 2 експерти. На якій стадії була експертиза, коли потрапила до вас?
- Я не пам’ятаю, я все одно все переробляла. Це моя точка зору, я не знаю, з чим вона збігається, з чим ні.
- Наскільки вона відрізняється від думки інших експертів?
- Там ще висновків не було. Дослідницька частина - тільки були ознаки, набрані цитати.
- Якими джерелами користувався експерт, який робив експертизу до вас?
- У вступі були зазначені Конституція України... Все не пам’ятаю. Я переробляла все.
Адвокат НІЦУ: Ви казали, що авторство листівок встановити неможливо, але схожість стилю є.
- Я не казала, що неможливо встановити. Казала, що мені не ставилося питання про авторство.
- На вашу думку, у даному тексті можливо встановити автора?
- Я не знаю, як ведеться слідство. Якщо є підозрювана особа, яку треба викрити в авторстві... Це не моя парафія.
- Якщо вам дадуть статтю, написану обвинуваченим, ви зможете встановити, чи він є автором листівок?
- Так. За умови, що має бути політичний стиль статті.
- Ви казали, що робили висновок в контексті 3 листівок. Чи ви досліджували кожну листівку окремо?
- Всі 3 листівки розглядалися як такі, що надійшли з одного джерела, пов’язані темою, були мені надані як єдиний об’єкт. У кожній з листівок є певні моменти. В одній, наприклад, «геть демократію», «геть інтернаціоналізм», повалення конституційного ладу, влада повинна бути зосереджена в руках у глави держави. В іншій йдеться про підрив пам’ятника і звернення до Януковича. У кожній листівці міститься щось крамольне.
- Чи залежить висновок експерта від вірно поставленого питання?
- Це семантико-лінгвістична експертиза - ми незалежні повністю від змісту питання. Ми читаємо його зміст, але не можемо відповісти на все, що там ставиться. Я ж не пишу слова «терористичний акт», бо у даній ситуації, виходячи зі змісту, не можу сказати, що це теракт. А на інші питання я відповіла.
- Ви звертали увагу слідчого, що, можливо, якесь питання нетактовно поставлено?
- В цій експертизі це не робилося, тому що, коли йде образа честі й гідності, питання так і ставиться - є вона чи нема. І по всіх питаннях так само. А ми відповідаємо наскільки можемо.
ПІДСУДНИЙ СЕРГІЙ БЕВЗ: В експертизі написано, що тексти у листівках 2 і 3 за змістом пов’язані. Тоді чому ви помічаєте фрагмент у листівці 3 «ми повинні знищити шахрайський режим демократії» і не помічаєте у листівці 2 «ми повинні знищити режим демократії її ж методами»? Хіба методи демократії передбачають теракти?
Відповідайте українською, будь ласка.
ЕКСПЕРТ: Питання про теракт мені не ставилося. Мене цікавила фраза «знищити демократію», я розглядала її в контексті повалення конституційного ладу. «Її ж методами» - мене просто не цікавило. Я не юридичну оцінку давала. Згідно Конституції, у нас три гілки влади. Якщо ви пишете «зосередити всі гілки влади в руках у голови держави» - це протирічнить Конституції. Ви пишете «знищити демократію» - а в Конституції написано, що у нас демократична держава.
БЕВЗ: Є 156-а стаття Конституції, де сказано, що зміни до розділу 1 можуть бути внесені на загальноукраїнському референдумі.
ЕКСПЕРТ: Все це було б дуже добре, якби в тексті листівок було написано «змінити», а не «знищити».
БЕВЗ: Що значить «перетинання ідеології»?
- «Пересечение».
- Я українською розумію. Це тотожність, співпадіння певних моментів, чи що?
- Я не буду нічого домислювати. Нижче у висновку було написано, у чому саме перетинається. У цих цитатах (з Майн Кампф), які я навела.
- Ви не побачили там перетинання з якимись іншими ідеологіями?
- Це вже було на іншому засіданні. Я не бачила. Розглядала все у конткесті. Там латинська буква N.
- А чому не грецька чи українська?
- Бо це латинська. У нас є державний алфавіт, прийнятий Міносвіти, є прописи, в них літер латинського походження нема.
Захисник БЕВЗ (батько) передає експерту газету (це офіційне видання, зареєстроване Мінюстом) з рекламою Сорочинського ярмарку і рекламою телеканалу - там використана латинська літера N.
- У нас є алфавіт, зареєстрований Мінюстом, там латинських літер нема.
Кроме того, сам антураж листівок. Можна запросити спеціалістів, які знаються на символіці, використаній у листівці.
- Чи використання латинської літери N свідчить про співзвучність з гітлерівською ідеологією?
- У листівці - свідчить. Там весь час «нації», «нації», «нації» - і все з цією літерою N.
У БЕВЗА більше питань немає.
ПІДСУДНИЙ ШПАРА просить відповідати українською мовою, бо погано розуміє термінологію російською.
Суддя нагадує: «Крім прав підсудних, є також права інших учасників. Кожен має право давати показання мовою, якою він вільно володіє і якою йому зручно відповідати. Якщо дійсно є така можливість (експерту), якщо можете - ну…
- Це ж експерт-мовознавець! - обурено каже хтось.
ШПАРА: Що належить до предмету писемного мовлення?
ЕКСПЕРТ: Дослідження результатів мовної діяльності людини (в даному разі текстів або фрагментів тексту).
- А встановлення авторства?
- Так, і семантичний аналіз, і встановлення портрету людини, і багато іншого.
- Чи були ви як експерт попереджені про кримінальну відповідальність?
- Так, у постанові слідчого зауважено про це. І взагалі, будь-який висновок експерта передбачає цю графу. І це перевіряє начальник експертного відділення, потім директор у супровідному листі. Це звичайна процедура.
- Ким саме попереджується?
- У нас є бланк. Ми завжди так пишемо.
- Чому ви як експерт використовували радянську літературу?
- Яку саме?
- Юридический энциклопедический словарь. Советская энциклопедия 84-го року.
- Крім цього, я використовувала іншу літературу. Наприклад, новий тлумачний словник української мови (називає ще кілька книжок). Наука не забороняє використовувати радянські джерела.
ШПАРА: А вам відомий юридичний словник (називає нове видання)?
- Так. Але того, що мені було потрібно, там не було. Можете подивитись цей радянський словник - там більшість українських авторів.
- В яких юридичних словниках, виданих після 1991 року, немає юридичних термінів і яких саме?
- Я не можу відповісти на це питання. Воно дуже розпливчасте. У листівках був використаний якийсь термін саме з цього словника, якого у новому словнику не було. Я як вчений можу обирати джерела, які мені використовувати.
- А Ви використовуєте юридичну експертну літературу, наприклад, 30-40-х років?
- Тоді експертизи писемного мовлення не існувало. Вона існує офіційно з 1974 р. (розповідає історію запровадження цієї експертизи).
- До того, як ви стали працювати експертом на території України, ви були експертом на території інших держав?
- Право підпису я отримала в інституті Бокаріуса, де 2 роки проходила підготовку. На території інших держав я не працювала.
СУДДЯ: Яке це має значення?
ШПАРА: А на території Радянського Союзу?
ЕКСПЕРТ: У 1986 р. я закінчила інститут і зразу пішла на роботу в інститут судової експертизи в Харкові.
- Ви стверджуєте: «Ступінь розвитку мовних та інтелектуальних навичок високий». На підставі чого ви це стверджуєте?
- Це треба підіймати ознаки писемного мовлення, де надається повна картина, як оцінювати загальні ознаки писемного мовлення. Це звичайна картина дослідження.
ШПАРА: Чи можна сказати про високий ступінь розвитку інтелектуальних навичок і навичок писемного мовлення людини, яке пише «Тому ми вимагаємо від президента України виконати указ такий-то та наказати керівникам місцевих органів влади сприяти активістам СНА».
ЕКСПЕРТ: У мене немає такого тексту. (Читає текст підкинутої листівки)
ШПАРА: Перепрошую. Це моя помилка. Цього абзацу справді нема. Але ця листівка майже ідентична тим, що надали вам.
ШПАРА: Чому ви не надали копій досліджуваних листівок у вашому висновку?
ЕКСПЕРТ: Це не є вимогою до висновків експерта з дослдіження писемного мовлення. Бо був такі випадки, коли досліджуються величезні томи.
- Ви помітили, що написання СNA у різних листівках відрізняється?
- Так.
- Чому ви тоді аналізували ці 3 листівки як документи, що мають спільне джерело походження?
- В експертизі писемного мовлення досліджуєтсья текст як реалізація мовних навичок автора і реалізація мовних навичок його виконавця. Я сказала на минулому засіданні, що, скоріше за все, автором двох листівок є одна й та сама людина, а третя, можливо, має співавтора. Автор і виконавець листівок - не те саме. Автор може бути один, а виконавець інший. Але за змістом, за своєю суттю ці листівки з одного джерела.
- Чим це підтверджується?
- Єдністю зміста, стилем...
- Стиль однаковий?!
ЕКСПЕРТ: Якщо вам треба докладно відповісти на ці всі ознаки, що автором є одна й та сама людина, ви можете призначити експертизу, і у вас будуть всі ознаки. Один автор, чи різні виконавці - це все можна зробити, це компетенція цієї експертизи. Без експертизи я точно сказати не можу.
Якщо вас цікавлять ознаки, на підставі яких я зробила цей висновок, можемо зробити перерву, я напишу докладно.
ШПАРА: Ви як експерт не помітили різниці у стилістиці, термінологічних моментах, фразеологічних зворотах між листівками?
ЕКСПЕРТ:Це різні підходи. Ви кажете як людина, яка не є експертом, а я є.
ШПАРА: Я в школі вивчав українську мову.
ЕКСПЕРТ: Крім філологічних знань, треба мати спеціальну експертну підготовку. У нас разні критерії оцінки стилю, схожості тощо.
- Я з вами погоджуюся Ми з вами живемо на різних планетах, - неголосно каже Шпара.
ШПАРА: Ви визначення термінів брали з юридичного енциклопедичного словника 84-го року.
ЕКСПЕРТ посилається на сучасні словники, де багато юридичної термінології: «Можете зазирнути туди і побачити, що там цих термінів немає».
ШПАРА: Ви стверджуєте, що «промосковська влада» є вкрай негативною оцінкою…
ЕКСПЕРТ: Це приниження честі й гідності влади. Чого це вона промосковська, якщо вона українська?
- Чому цей термін є негативним?
- Це приниження честі й гідності нашої влади, яку ми обрали. У нас незалежна держава. Ви вважаєте, що «промосковська» - це нормально?
СУДДЯ БУРБЕЛА (експерту): Чи правильно я вас зрозумів, що будь-яка характеристика влади, крім «українська», є принизливою?
ЕКСПЕРТ: Так, це моя думка.
ШПАРА: А «про європейська» - це не ворожа характеристика?
ЕКСПЕРТ на секунду помітно губиться, потім каже: «Це вже політичний момент».
- А «промосковська» - не політичний?
СУДДЯ: Давайте уточнимо. Є проєвропейська і є промосковська.
ЕКСПЕРТ: Я не можу це порівняти, бо вони в різних полях. Європа - це материк. Це співдружність різних держав, які є рівними. А «промосковська» - це підзвітна певному місту в іншій країні. Хіба не відчуваєте різницю? Я відчуваю, і це негатив.
ШПАРА: Де у фразі «Ми рознесемо його просто неба» йдеться про підрив пам’ятника?
ЕКСПЕРТ: Я ще раз подивилася великий словник української мови, виданий за часів Ющенка. Там сказано: небо - це повітря, яке оточує землю. «Злетіти у повітря» однозначно означає вибухнути.
БЕВЗ: У тексті «рознести», а не «злетіти» просто неба.
ЕКСПЕРТ: На минулому засіданні я пояснювала у контексті з підривними матеріалами, зі словником... Там визначення тлумачення вибуху.
ШПАРА: Чи може фраза «рознести» означати, що якийсь предмет кудись несуть - з пункту А в пункт Б - цілим або частинами?
ЕКСПЕРТ: На минулому засіданні ми це вже обговорювали. Слово без контексту може мати кілька значень. В конктесті значення цього слова звужується. Я надала свою думку як експерта і все це написала.
- Де у фразі «якщо влада не дослухається і Янукович буде ігнорувати наші законні вимоги, наступною ціллю нашого праведного гніву стане він сам» - де у цій фразі погрози життю будь-кого?
- Так ми можемо розглядати кожну фразу - якщо виривати з контексту. У мене підхід експерта. Я вже не можу відповідати на ті самі питання. Я все написала у висновку.
Друге засідання ті самі питання.
- То ви відмовляєтесь відповідати?
- Я вже відповіла.
- Ви відповіли російською мовою, яку я не розумію.
СУДДЯ: Шпара, давайте питання по суті.
ШПАРА: Це по суті.
СУДДЯ: Вам вже відповіли.
- Невже явище гнів обов’язково має виражатися в погрозах життю?
- Це знову те саме питання. Я вже відповідала.
ШПАРА: Людина, яка написала «для послідовного знищення нащадків комуністичного режиму» закликала знищувати всіх, хто народився до 24 серпня 1991 року?
ЕКСПЕРТ: Я не вважаю, що з мого висновку випливає якась окрема дата народження.
- Хто такі «нащадки комуністичного режиму»?
- Це люди. Певна верства населення
- На якій сторінці висновку це зазначено?
- На 9 сторінці. 3-й абзац (Тобто, йдеться про людей і про пам’ятники)
- Що таке «нащадки комуністичного режиму»?
- Певні верстви населення.
- Так тут всі присутні в цьому залі народжені у Радянському Союзі. Ми всі нащадки комуністичного режиму. Які верстви ви мали на увазі?
ЕКСПЕРТ: Ті, які не згодні з поглядами Асамблеї.
СУДДЯ (Шпарі): Ви себе вважаєте нащадком комуністичного режиму?
ШПАРА: За логікою експерта, ми всі є нащадками комуністичного режиму.
СУДДЯ: Ну, от особисто Ви вважаєте?
ШПАРА: Я не вважаю, я у таких термінах взагалі ніколи не думав, і Боже збав мене думати.
ШПАРА: Чому «нащадки комуністичного режиму» - це ті, хто не згодний зі СНА?
ЕКСПЕРТ (зачитує уривки зі свого висновку - про погрози президенту і незгодним, а також погрози знищення пам’ятників - «для послідовного знищення нащадків комуністичного режиму та їхніх ідолів»).
ШПАРА: Виходячи з вашого висновку, у наданих листівках взагалі відсутні заклики до вчинення теракту?
ЕКСПЕРТ: Формулювання питання слідчого було щодо теракту - чи містяться заклики до вчинення теракту, вибуху, підпалу чи інших дій, які б створювали небезпеку для життя людей чи нанесення майнової шкоди.
Я на початку відповіді казала, що стосується компетенції експертизи писемного мовлення - нам ставлять питання, я відповідаю, що бачу в тексті. Я написала про залякування, про погрози.
СУДДЯ: Давайте розіб’ємо це питання. Термін «теракт» ви досліджували?
ЕКСПЕРТ: Я досліджувала, але це в попередній частині. Де я вивчала джерела. Я не можу з цих текстів сказати, чи містяться у них заклики до вчинення терористичних актів. Це більше юридична оцінка. Я написала: залякування є, заклики до повалення конституційного ладу є, заклики до формування воєнізованих об’єднань, погрози на адресу президента - все це є. Далі вже має йти юридична оцінка - є це терактом чи ні.
ШПАРА: Вам слідчий у питанні №1 задає питання про теракт. Логічно, випливає, що у листівках немає закликів до теракту?
ЕКСПЕРТ: Я не можу відповісти на це питання з текстів. Я написала те, що є в текстах. Далі це вже має йти оцінка слідчих, прокурора і суду.
Якби там було слово «тероризм» чи «терористичні дії», посилання саме на ідеологію тероризму, я б написала про тероризм, а так я не можу.
ШПАРА: Ким вам було доручено виконання цієї експертизи?
- Київським НДІ судових експертиз. Директором. Мені особисто надав начальник їх експертного підрозділу.
- Чим це підвтерджується?
- Треба дивитися матеріали справи, хто ставив підписи на супровідному листі. Мене ці питання не цікавлять.
ШПАРА: На минулому допиті ви повідомили, що експертизу почала виконувати інша особа, вона померла, друга відмовилась...
СУДДЯ дратується: Я не розумію, про що йде мова.
ШПАРА: Хто виконував цю експертизу до вас?
- Починала виконувати, але померла.
- Чому в акті здачі-приймання висновку (с.48 п.7 справи) написано, що ви приступили до виконання даної експертизи 29.08.2011, а закінчили 4.10.2011. Це відповідає дійсності?
Експерт не розуміє, суддя зачитує цей момент. Каже, що чомусь немає підпису того, хто прийняв висновки експерта. «Це питання до канцелярії», - каже експерт.
- Ви маєте юридичну освіту? - каже Шпара. - Чому Ваш підпис на документі міститься, а підпису особи, яка прийняла, нема?
ЕКСПЕРТ: Це питання до Інституту судових експертиз.
Суддя знімає це питання.
ШПАРА: Ви дійсно витратили 80 годин на цю експертизу?
СУДДЯ: Це по суті питання? У Вас є якісь сумніви, то скажіть, в чому вони
ШПАРА: Це неможливо, це занадто багато.
ЕКСПЕРТ. Це 10 робочих днів. Це звичайна практика і в міліції, і в СБУ. Рахується робочий час.
О 13:05 суддя оголошує перерву на 45 хвилин.
Після перерви Володимир Шпара продовжує ставити питання експерту Тетяні Будко.
ШПАРА: Чому в листі, в якому направляються результати експертизи, який датований 4.09., зазначено, що дана експертиза, названа судово-почеркознавчною, - її закінчення датоване 1 вересня?
- Я нічого не можу пояснити, це справа канцелярії.
- Це звичайна практика у експертній установі?
СУДДЯ: Аркуш справи 7. Подивимось штампик, ким і коли зареєстрований в Управлінні СБУ цей супровідний лист.
ШПАРА: На штампі зазначена дата 5 жовтня. Але це вхідний штамп.
СУДДЯ: Може йти з київського дослідного інституту до СБУ, що теж у місті Києві, більше місяця висновок? Будь ласка, питання по суті.
ШПАРА: Чому сповідування націоналізму та боротьбу проти інтернаціоналізму ви зображуєте як явище негативне?
СУДДЯ зачитує: «Таким чином, з одного боку, сповідується націоналізм з закликами до очищення нації, з іншого - проголошується мета захоплення влади з поваленням конституційного ладу і заміною його на авторитарний націоналістичний режим з розширенням території України». Ви це мали на увазі?
ШПАРА: Так. А ще: «Відверто лунає гасло «Україна для українців», лунають заклики боротьби проти інтернаціоналізму».
ЕКСПЕРТ: Гасло лунає? Лунає. А де написано, що це негативна характеристика? Також там заклики до боротьби проти різнокольорових меншин і тих, які приїхали до нас. «Зменшити вплив іншорасових чужинців», «вищість національних інтересів над загальнолюдськими цінностями», «усунути з нашого життя неукраїнських олігархів усіх кольорів». До загальнолюдських цінностей входять інтернаціоналізм і демократія.
ШПАРА: Хто дав висновок, що саме входить до загальнолюдських цінностей?
ЕКСПЕРТ: Конституція України.
ШПАРА: В Конституції немає жодного слова про інтернаціоналізм.
СУДДЯ: Це ваша оцінка.
ШПАРА: Я намагаюся зрозуміти логіку експерта і причини, чому він це стверджує.
Де заклики до очищення нації?
ЕКСПЕРТ: Я щойно зачитала. (Повторює про зменшення впливу іншорасових чужинців).
ШПАРА: Ви весь час кажете про контекст, а самі вириваєте з конктесту. Там йдеться про вплив. І звідки ви взяли, що Конституція України є «інтернаціональною»?
ЕКСПЕРТ: З Конституції України, де сповідується рівність народів і націй.
ШПАРА: Яка стаття, можете її назвати?
ЕКСПЕРТ: Зараз не можу, треба сісти і відкрити Конституцію.
ШПАРА: Рівноправність та інтернаціоналізм - зовсім різні речі. Як юрист ви маєте це знати.
ШПАРА: Що в вашому розумінні означає термін «перетинання»?
ЕКСПЕРТ: Відповідь на це питання вже була.
ШПАРА: Чи відомо вам як співробітнику експертної установи міністерства юстиції, що символіка «Ідея нації» є зареєстрована Мінюстом як символіка однієї з параментських партій?
(…)
ШПАРА: Ви пишете на с.7, що проголошується мета захоплення державної влади і повалення конституційного ладу. Де саме?
- Я вже відповідала на це питання.
- Ви постійно наводите назву «Соціал-націоналістична», а в дужках пишете «національна». Чому ви в своєму висновку не вказали, що в листівках №2 і 3 йдеться про «націоналістичну», а в листівці №1 про «національну» Асамблею. Чому ви це питання представляєте як одне явище?
- Я вже відповідала на питання - стосовно літери N і стосовно виконавця листівки. Щоб бути більш точною, я наводила в дужках обидві назви.
ШПАРА: Чому ви змішали це в одне?
СУДДЯ: Можете пояснити, чому це різні речі - лише за звучанням?
ШПАРА: Це як лібертаріанська і лейбористська. Воно схоже, але це різні поняття.
СУДДЯ: Є відомості, що це дві різні організації, а не просто різне написання - як «робітнича» і «робоча»?
ШПАРА: Чому в листівках, належність яких до ПУ і СНА не заперечується, йдеться про «соціал-націоналістичну», а в листівці №1 про «національну»?
СУДДЯ: Це різні організації?
ШПАРА: Я припускаю, що так. Мені невідома організація «Соціал-Національна Асамблея».
ЕКСПЕРТ: Я вже казала про автора і виконавця. Можно провести експертизи писемного мовлення, чи є автором та сама особа, і чи є виконавець.
СУДДЯ: Учасники мають право заявити клопотання про таку експертизу.
ШПАРА: «Наявність зображень і символів, які у переважної більшості громадян асоціюються з нацистською свастикою», використання латинської літери N є співзвучним з назвою НСДАП» - ви проводили соціально-психологічне дослідження щодо асоціацій, які виникають у більшості громадян?
ЕКСПЕРТ: Там використовується вперемішку як кирилиця, так і латиниця. Це не протирічить тим скороченням.
- Чому ви вирішили, що це саме латиниця, а не кирилиця?
- По тексту там йде вперемішку.
- Так це ж по тексту, а питання щодо заголовку.
- Це заголовок тексту.
- Так чому асоціюється?
- Відповідь закінчена.
СУДДЯ : У минулому засіданні ми витратили багато часу на з’ясування цих питань.
ШПАРА: Ви приводите цитати з книжки «Майн Кампф» про боротьбу з марксизмом. Навіщо ви наводили цитату стосовно марксизму?
ЕКСПЕРТ: Це виходить з логіки мого висновку експерта.
ШПАРА: Ви, виходить, певною мірою емоційно ставились. Можна стверджувати, що ви виступали з позицій марксизму?
ЕКСПЕРТ: Я виступала з позицій експерта, який бачив і досліджував ці листіки, і який навів вам цитату з «Майн Кампф».
- Ви маєте політологічну освіту?
- Я казала про це на минулому засіданні.
ШПАРА: На основі чого ви стверджуєте «загальновідомо, чим обернувся фашизм» - ви проводили соціологічне дослідження?
- Я відповідала на це на минулому засіданні.
У Шпари немає більше питань.
Захисник ТУРКІНОВ: Друга листівка датована 2008 роком. Ці заклики, які містяться у ній, чи можна віднести до нині діючого президента?
ЕКСПЕРТ: Прізвище Янукович зустрічається у листівці №1. Що стосується повалення конституційного ладу тощо, то тут не мається на увазі саме Янукович, йдеться взагалі про державний устрій України. Тут не має значення, хто є зараз президентом.
ТУРКІНОВ: Ви кажете про нації, рівність розвитку всіх націй. Мене цікавить третя листівка. Стаття 11 Конституції України: «Держава сприяє консолідації та розвиткові української нації, її історичної свідомості, традицій і культури, а також розвиткові етнічної, культурної, мовної та релігійної самобутності всіх корінних народів і національних меншин». Тобто, Конституція України турбується в першу чергу про розвиток української нації. Чи є протиріччя між правами громадянина і закликами, які містяться у листівках?
ЕКСПЕРТ: «Українська нація» - під цим терміном в Конституції йдеться про общность, яка проживає на території України. Йдеться не про національність. А у листівках йдеться про «різнокольорових, яких треба геть з України» (я не цитую). (Знову зачитує про зменшення впливу іншорасових чужинців). Я не ототожнюю українську націю з тими висловами, які є у цих листівках.
ТУРКІНОВ: Сподіваюся, суд дасть оцінку висновкам експерта.
ЗАХИСНИК СОЛОВЙОВ: Ви пишете, що інформація, яка міститься у листівках, має характер залякування. З чого ви зробили такий висновок?
ЕКСПЕРТ читає визначення, що є таке залякування. «Якщо йдеться про демонтаж пам’ятників у людних місцях, знищення нащадків комуністичного режиму, повалення конституційного ладу і погрози Януковичу - на мій погляд, йдеться про залякування певних верств населення».
СОЛОВЙОВ: Я правильно зрозумів, що якщо є погроза, то є залякування?
ЕКСПЕРТ: У словниках є всі терміни. Що таке залякування, що таке публічний заклик тощо. Ці листівки закликають певну аудиторію - тобто, це заклик до певних верств населення. Заклик не лише демонтувати пам’ятники, а ще й знищувати нащадків комуністичного режиму. «Виходьте на вулиці, беріть владу у свої руки, вивчайте військову справу і підривні матеріали». Якщо закликають до повалення конституційного ладу і формування воєнізованих структур....
СУДДЯ: Ми вже йдемо по 5-му чи 6-му колу.
ЗАХИСНИК БЕВЗ (батько). Ви посилалися на Конституцію України, що там є слово «нація» і ототожнюєте це слово «нація» з українським народом. Але в Конституції написано про українську націю і нації меншин. Тобто, йдеться про український етнос.
Христина БЕВЗ зачитує статтю 11 Конституції, де чітко йдеться про українську націю та інші нації, які мешкають в Україні.
Захисник БЕВЗ: Держава підписує міжнародні договори щодо міграції. Чим ці листівки протирічать Конституції України?
СУДДЯ: Давайте розділимо. Ви кажете про одне, а наводите інше. Ви кажете про нелегальних мігрантів.
ЕКСПЕРТ: У листівках не йдеться про нелегалів.
БЕВЗ (батько): Там йдеться про в’єтнамців, які нелегально приїхали.
ЕКСПЕРТ: Ви абсолютно праві, але я працюю з текстом. Що написано пером... Там не сказано про нелегалів. Ахмєтов - це що, теж нелегали? Легали.
БЕВЗ (батько). Чому ви розглядаєте «підривні матеріали» лише як вибухівку? Це можуть бути твори - того ж Міхновського, Сціборського, які можуть підірвати устрій ідеологічними, моральними методами. Ви робите однозначний висновок, виходячи з ваших переконань.
Довга пауза.
ЕКСПЕРТ: Це з тієї ж серії. Там йдеться про воєнізовані структури, вивчення військової справи, «виходити на вулиці», демонтаж пам’ятників, які «рознесемо просто неба». В такому контексті підривні матеріали однозначно сприймаються як вибухівка.
СУДДЯ: Я всім учасникам повідомляю, що на 15 годину призначено іншу справу. Давайте економити час і не повторюватись.
Захисник СУТКЕВИЧ: Вами не надано відповіді на питання слідчого про наявність закликів та погроз до вчинення терористичного акту.
ЕКСПЕРТ: Саме цього нема, я вже відповіла чому.
- Ви повідомляли слідчого про те, що не можете надати відповідь на це питання?
- Я нікого не повідомляла. Це специфіка цієї експертизи.
СУТКЕВИЧ: Ви пишете, що символ «Ідея Нації» викликає у більшості громадян асоціації з нацистською свастикою. Ви цей знак мали на увазі (показує)?
ЕКСПЕРТ: Так. Це не пішло у висновки, це є лише у дослідницькій частині.
СУТКЕВИЧ: «Нащадки комуністичного режиму» - це тільки люди, чи може, ще й пам’ятники?
ЕКСПЕРТ: На жаль, тут є чіткий розподіл. Якби просто було про нащадків. А тут окремо про нащадків і про ідолів.
ПІДСУДНИЙ СЕРГІЙ БЕВЗ: Якщо з різних частин взяти кілька речень і скласти їх в одне, це буде виривання з контексту?
ЕКСПЕРТ: Якщо зробити це механічно, то так.
Сергій БЕВЗ вказує на абзац у висновку, складений з чотирьох різних фраз, взятих з різних листівок. (про тренування і взяття влади в свої руки).
ЕКСПЕРТ: Це знову про підхід експерта і неексперта. У вас є можливість довести у письмовій формі, що те, що я навела, не є логічним. Я виклала все, що могла у цьому висновку експерта, всю свою логіку і аргументацію.
Більше питань до експерта немає.
Захисник СУТКЕВИЧ зачитує відповідь на свій запит з державної реєстраційної служби про реєстрацію Мінюстом розпізнавального знаку «Ідея Нації» як емблеми Соціал-Національної партії України, яка пізніше змінила назву на ВО «Свобода».
СУДДЯ приймає цей документ, зачитує опис знаку: «Латинська N відповідає давньоукраїнському правопису... Штрих літер І та N однаковий...» Каже, що знак не той самий: неозброєним оком видно, що в символіці ПУ літера І значно більша, ніж N.
ЕКСПЕРТ: Це не стосується висновків, які я зробила. Можна зробити експертизу.
СУДДЯ долучає копію відповіді з Мінюсту до матеріалів справи.
Захисник СУТКЕВИЧ: Нами було замовлено власне експертне дослідження.
СУДДЯ: До кого ви зверталися, хто це робив?
СУТКЕВИЧ: Українське бюро лінгвістичних експертиз НАН України.
СУДДЯ: Чим це підтверджується? Що це за організація, де зареєстрована, чи є витяг?
СУТКЕВИЧ показує документи про створення цієї організації, завірені печаткою.
СУДДЯ (експерту): До вашої компетенції входить оцінка висновків інших експертів? (Суткевичу) Можете на підставі цього висновку вибрати самі суперечливі, переконливі доводи і задати з цього приводу питання?
ЕКСПЕРТ каже, що не має права оцінювати ці висновки.
СУДДЯ каже, що у багатьох справах одні висновки суперечать іншим.
СУТКЕВИЧ зачитує уривки з висновку. Кілька значень слова «знищити» - фізично вбивати, руйнувати, пригнічувати, принижувати тощо. Об’єктом знищення є нащадки комуністичного режиму та їхні ідоли. Підстав ствердужвати про фізичне знищення нема.
ЕКСПЕРТ: Це зовсім інші підходи.
Експерта відпускають.
СУДДЯ: У зв’язку з необхідністю виклику іншого експерта - вибухотехніка, а також суд вважає за необхідне надіслати доручення щодо з’ясування місцезнаходження та причин неявки свідків - перерва до 15 жовтня 11:00. Далі засідання відбуватимуться 21, 22 і 24 жовтня.