Гонконг

[bgmt]

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители

Comments

[lapot]

Там был сложный юридический узел: Гонконг был британской колонией на 1/3 территории, бОльшая часть земли, на которой он стоит, была взят в лиз до 1997 года. Т.е., Англия была обязана вернуть взятую в лиз землю, которая ей никогда не принадлежала и обсуждаться могли варианты только в границах старого города, который на самом деле был колонией, вариант Западного Берлина, очень чреватый.
Вы, должно быть, не в курсе, но жители (или граждане? не знаю как это называется) являлись подданными британской короны до 1997 года, т.о. входили в Коммонвелс и у них в последние 10 лет британской юрисдикции (которую Китай отказался продлять) была облегченная процедура получения резидентской визы и/или гражданства стран Коммонвелс, включая Канаду.
Я об этом знаю т.к. у меня оч. хорошие приятели, скорее на сегодня многолетние друзья, так приехали из Гонконга в 1995 году.
Мало того, по той же схеме сюда приехало полно народу из ЮАР.

Я плохо себе представляю, как Англия образца 1997 года могла силой удержать Гонконг, на бОльшую часть которого она никаких прав не имела.

О нынешнем Гонконге мои друзья много занятного рассказывают, у них там старший сын с семьёй живёт уже 10 лет (собирается возвращаться в Канаду. Т.е., его гонконгская неканадская жена собирается перебираться в Канаду), там все очень многослойно.

[alon_68]

Она могла признать Тайвань Китаем и вернуть Гонконг Тайваню.

[lapot]

Для этого следовало в одиночку признать Тайвань Китаем. Т.е., бросить коммунистическому Китаю 2 вызова, а не один.

[alon_68]

Да, разумеется.

[lapot]

Без союзников.

Это сложно. Учитывая исторический опыт подстав от этих самых союзников.

[bgmt]

А, собственно, какова была мотивация всего Запада дружно отказать Тайваню в легитимности? Это ведь у меня тут второй вопрос.

[lapot]

Это я не знаю совсем. Спрошу при встрече, если ситуация позволит, они не очень любят беседы про Китай. :(

[bgmt]

"Никаких прав не имела". А КНР - имела? Это что ли у КНР Великобритания взяла Гонконг в лиз? Почему автоматически КНР, страна с другим режимом и в других границах (Тибет!), - юридический наследник Китайской империи? Я согласен, что чушью было не признавать существование такого государства, но от признания существования до признания прав наследования - большое расстояние.

[xgrbml]

Ну очень странный вопрос. Разумеется, КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно. А то некоторые журналисты объясняли, помнится, что договор о дружбе между двумя восточноевропейскими странами перестал действовать, когда в одной из этих стран сменился режим :(

[bgmt]

Мне совершенно непонятно, почему "разумеется". До 1972 года, значит, с точки зрения Запада правопреемником был Тайвань, а после - КНР? С какого бодуна? В 2014 году режим сменился в результате, верно, сначала демонстраций, но потом - решения Рады. Это как-то трудно назвать радикальным изменением, хоть они сами и говорили о революции. В Китае произошло завоевание территории коммунистической армией, ни следа не осталось от прежних институций, после чего КНР сама захватила соседнее государство целиком. Где тут внутри Китая имело место хоть малейшая преемственность прав, я не вижу. Более того, мне лень искать, но у меня нет сомнений, что КНР и в голову не пришло соблюдать хоть какой-нибудь договор, заключённый цинской империей просто потому, что он был заключён.

[alon_68]

Есть юридическая легитимность, а есть политическая. Соседей не должно волновать, какой где режим сменился и какие институции сохранились, а какие - нет. Они же никуда не деваются. Можно попробовать их "кинуть", но это война. Когда РСФСР отказалась платить по счетам империи, это было воспринято как casus belli значительно более серьёзный, чем сам факт коммунистического переворота и угроз Мировой революцией.

Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

[a_konst]

> Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

Потому что не признавать его могло бы выйти себе дороже.

[alon_68]

Так нарушать договоры всегда в итоге "себе дороже", на этом и стоит международное право. Какой-то же верней инстанции над суверенными государствами нет. Иначе нарушали бы налево и направо, как только соотношение сил поменялось, и для этого вовсе не надо было внутренних смен режима.

[bgmt]

Мне бы хотелось напомнить, что в 1979 году Китай попытался захватить приграничные районы Вьетнама, с которым у него был договор о дружбе. А СССР, на наше счастье, не счёл нужным соблюдать договор с Китаем, согласно которому (когда вьетнамские войска стали побеждать и вошли на китайскую территорию) он должен был вступить в эту войну на стороне Китая.
И ничего...

[alon_68]

Понятия не имел, что к 1979 г. у СССР был договор о взаимной защите с маоистским Китаем и при этом не было аналогичного со 100% друзьями из Вьетнама. Как-то трудно в это поверить. Но это разве имеет отношение к теме? Вступление в войну, прямо тебя не касающуюся - это самая тяжёлая обязанность, я говорил о более повседневных, типа поддержки торгового режима, выплат по долгам, пропуска граждан итп.

[bgmt]

Да, простите, я перепутал, наоборот: СССР должен был вступить на стороне Вьетнама. Разницы в рассуждениях нет.