попугай, Хомский и мы

[bgmt]

Вот попугай Кеша. Замечательный попугай. Кто не слышал, послушайте, ей-богу, стоит.

Click to view

Довольно очевидно, что он ровно ничего не понимает в том, что говорит. Поэтому (у меня) возникает вопрос: а зачем он это всё говорит? Так красноречиво, так убедительно, с такими интонациями?

И абсолютно единственное объяснение, которое я могу предложить, это что ему

Comments

[green_fr]

Про попугаев я как-то смотрел передачу, где рассказывали, что попугаи не "разговаривают", а повторяют услышанные звуки (пусть это будут даже такие сложные звуки, как наша речь), и что они повторяют те фразы, которые были каким-то образом связаны с тем, что им хочется в настоящий момент (представь себе, как ваша собака начинает говорить "ну что, Таня, гулять?" - она никогда не научится говорить "Таня нет!!!1")
Там ещё было про то, как попугаи имитируют голос только одного человека и что бывают случаи, когда они перескакивают на голос другого, если с первым человеком (которого они каким-то образом выделяли из общей толпы людей?) происходил серьёзный конфликт.

[green_fr]

А почему тебе кажется, что пение птиц нельзя объяснить тобой же указанными двумя причинами?

[bgmt]

ну ты понаблюдай. За чайками на океане, за соловьями в сиреневой роще в лесу Фонтенбло, за кем угодно. Они издают звуки - как кажется - "от полноты чувств": нечего защищать, нет территории, которую надо обозначать, нет самки (или самца), которую нужно подзывать. Поют и всё. (Хотя у чаек я бы не назвал это пением). А вот, скажем, бакланы - нет. И цапли нет.

[petrark]

Человек несомненно говорит сам с собою больше, чем с кем-либо ещё. Интересно, сможем ли мы когда-нибудь узнать, уникальное это свойство именно человека, или всё же нет. Насчёт же разницы между звучащей vs. внутренней речью я так не уверен, но опять же, самый интересный и главный вопрос, -- когда и как внутренняя речь появилась эволюционно, но на него мы вряд ли сможем ответить.
Опять же, с т.зр. эволюции язык, возможно, возник как адаптивный механизм именно для эффективной передачи и хранения сложной информации в усложняющейся социоэкологической обстановке ранних homo, но впоследствии и язык, и человеческий мозг усложнились настолько, чтобы перейти к выполнению функций существенно более высокого уровня.

[bgmt]

С языком есть большая проблема, которая не очень позволяет сформулировать какое бы то ни было эволюционное высказывание. Нет промежуточных ступеней между человеческим языком и дочеловеческим. Не понимает обезьяна синтаксиса, хотя понимает связь между словами - при условии, что этим словам соответствуют объекты (не обязательно, может быть, материальные - тут я не знаю). Нет даже отрицания. Собака понимает общее слово "нет" (прекрати делать то, что делаешь), но не понимает "не-что-то". Т.е. синтаксис либо есть, либо его нет. Когда он есть, он порождает рекурсию. Слухи про язык без рекурсии оказались лажей, как и следовало ожидать. Синтаксис порождает возможность делать объектом высказывания высказывание, отсюда сразу возникает различение между "это так" и "он сказал, что это так", и почти сразу возникает возможность говорить о прошлом и будущем. Синтаксически организованный язык, как бы беден ни был синтаксис изначально, потенциально бесконечен, а бессинтаксический - заведомо конечен. И поэтому я не понимаю ваших двух ступеней.

[petrark]

Не наблюдается у животных не значит не было. Я согласен почти со всем, что Вы сказали, но языковая способность человека (с рекурсией и проч.) есть такой же продукт эволюции, как и всё остальное, так что какие-то промежуточные этапы должны были быть. Собственно, я имел в виду лишь то, что способности, возникающие в результате эволюции для решения конкретных проблем выживания, могут затем развиваться в нечто куда большее и не ограниченное изначальной функцией. Примерно как способность первых летающих ящеров парить с дерева на дерево затем развилась в способность некоторых птиц к межконтинентальным перелётам.

[bgmt]

"Есть такой же продукт эволюции" - заклинание. Мы уже узнали, что эволюция работает не вполне по Дарвину, всё гораздо сложнее (мне не разобраться детально, как именно, особенно в том, что касается эпигенетических механизмов); Дарвин ничего не знал о мутациях, мы о них кое-что знаем, но - кое-что. Мы если и видели момент образования нового вида (видели, конечно, ну хотя бы у насекомых), то не отметили его и не можем детально описать. (Я склонен считать, что единственное подразделение, которое можно определить не субъективно , - это вид: если две схожие популяции, находящиеся территориально в контакте, не смешиваются самопроизвольно, то даже если у них было бы жизнеспособное потомство, это два разных вида. Собака и волк.) То есть мы не знаем детальной роли больших и малых мутаций в эволюции. Вы исходите из отсутствия скачкообраных изменений. В вашу пользу говорит тот факт, что почти все большие мутации летальны. Почти. Но безусловно не "все