Диалог
- Какова ситуация с коррупцией в России?
- К сожалению, Россия была и остается одной из наиболее коррумпированных стран мира. Хотя если брать объективные показатели - так называемый индекс восприятия коррупции, который замеряет международная организация под названием «Транспаренси интернэшнл», то какие-то подвижки все же есть. В 2000 году из 100 замеренных стран мы занимали 81-е место, в 2001 - 79-е, а сейчас делим 71 - 77-е места.
- То есть коррупции становится меньше?
- Это не так. Давайте надеяться, что ее хотя бы не становится больше. Хотя и это вопрос. Все весьма условно. Коррупции становится меньше, если индекс восприятия коррупции становится больше. Его максимальная величина - 10. В 2002 году первое место по «некоррумпированности» занимала Финляндия, потом Дания, там индекс превышает 8. А у нас он равен 2. И вот на этом уровне он был и в 2000, и в 2001, и в 2002 годах.
- Что значит коррупция в России в абсолютном измерении? Сумма?
- Наши партнеры по исследованиям - Фонд Индем (Информатика для демократии) и его руководитель Георгий Сатаров называют такие цифры. По их данным, ежегодные потери от коррупции в России - порядка 35 миллиардов долларов. Это сравнимо со всей расходной частью российского бюджета! Вот цена коррупции. Они, впрочем, разделяют коррупцию на политическую, административную и бытовую. Так вот, по их оценкам, потери от бытовой коррупции - взятка для поступления в вуз, взятка гаишнику, доктору - составляют 5 - 7 миллиардов долларов. А это сравнимо со всей суммой зарплаты бюджетникам!
- Но, судя по показателям, Петербург стоит не на первом месте?
- Скажем так: Петербург - не самый «взяткодательский» город. Тем не менее, мы выявили удивительную вещь. По нашим данным оказалось, что Петербург лидирует по средней величине взятки. Выходит, что по взяткам мы - самый дорогой город, даже дороже Москвы. С чем это связано? Это, конечно, шутка, но мы говорим так. Вероятно, в Москве уже срабатывает конкуренция взяткобрателей, и это приводит к снижению цен. А у нас еще тех, кто берет, не так много, альтернативы, к кому обратиться, - нет, так что суммы взяток велики.
- По каким же причинам процветает коррупция?
- Причины коррупции в странах с переходной экономикой - это нестабильность экономики, слабость демократических традиций, неразвитость демократических институтов, в том числе структур гражданского общества. У России есть еще свои особенности. Это преобладающий тип субъектной политической культуры, то есть такой тип мышления, когда надеются не на себя, а на правителя и не готовы отвечать за последствия своих решений. Да и вообще правовая культура у нас очень низка. Еще Салтыков-Щедрин сказал, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. С тех пор ничего не изменилось. Вот все эти причины и надо устранять. Конечно, на нестабильность экономики гражданское общество может влиять крайне слабо. А вот на становление демократических традиций, на развитие политической и правовой культуры - вполне. Это одна из функций общественных организаций - формирование общественного сознания. От субъектной политической культуры - к культуре участия, где доминируют такие принципы: я отвечаю за все; кто, если не я.
- Россия сплошь коррумпирована или есть какие-то «белые пятна»?
- Ситуация в целом безрадостная. Фонд Индем обследовал 40 российских регионов из 89. И они не обнаружили ни одного «чистого». Коррумпированы все - кто больше, кто меньше. Петербург - не самый коррумпированный город. Но и здесь половина опрошенных считают нормальным для себя давать взятки, то есть они приемлют коррупцию. Почему? Ответы бывают самыми разными. Наиболее распространенный: так дело решается скорее всего. То есть взятка - это самая удобная форма решения своих проблем. Это-то и страшно. Вот как у нас вошли в быт сотовые телефоны, так, не дай бог, войдут и взятки.
- Ну, взятки, по-моему, вошли в наш быт намного раньше... А что же должно делать гражданское общество? Хотя это еще спорно - существует ли оно в России?
- Я считаю, что гражданское общество у нас существует, хотя и очень слабенькое. А как же - вот такой факт: сегодня в России зарегистрировано более полумиллиона некоммерческих организаций. Это уже структура общества... Так вот, что делать? К сожалению, наших теоретических работ на эту тему пока нет. А вот зарубежные теоретики рассматривают различные стратегии противодействия коррупции. Они делятся на три категории: стратегии осознания, предупреждения и пресечения. Что такое стратегия осознания? Для того, чтобы предупреждать и пресекать коррупцию, надо прежде всего осознать - что это такое и почему это плохо. Чтобы не было ощущения, что это нормально и так легче всего решать вопросы. Нет, это ненормально! Поначалу даже на Западе существовали такие мнения, что ничего страшного в коррупции нет, что это своего рода смазка в обществе. Но потом пришли к выводу, что потери намного больше, чем мнимая польза... Так вот, осознание - это анализ ситуации, обеспечение открытого доступа к информации. Для этого нужны независимые средства массовой информации. Что такое стратегия предупреждения? Каким образом предупреждать коррупцию? Все процессы делать максимально прозрачными, при максимально эффективном общественном участии. Кроме этого, со стороны властей предполагается, что они будут как можно меньше вмешиваться в дела общества, минимальными будут административные барьеры.
- Стратегия пресечения - это в первую очередь верховенство закона. Принятие законов, при которых коррупция минимальна. Что тут может сделать общество? Многое: участвовать в разработке этих законов, проводить общественную экспертизу законодательства, создавать новые правовые институты с общественным участием. А самое главное - это независимая судебная система. И еще - необходимо следить за тем, чтобы те законы, которые принимаются, исполнялись.
- А как бы вы оценили громкие антикоррупционные уголовные процессы, которые идут в городе, которые коснулись в первую очередь вице-губернаторов и других высокопоставленных чиновников городской администрации? О чем они, на ваш взгляд, свидетельствуют - о том, что петербургская власть больше других поражена метастазами коррупции?
- Могу высказать свое сугубо лично мнение. Оно таково: здесь в большой степени играет роль политика. Существуют некоторые специфические отношения между Москвой и Петербургом. Одно из их проявлений - это повышенный интерес к Петербургу как к возможному примеру коррупциогенности в России. Недавно нас называли криминальной столицей. Теперь вот еще появился ярлык коррупционной столицы.
- То есть наша специфика заключается в повышенном интересе Москвы, а не в том, что мы уж настолько отличаемся от остальных? Та же история, что и с «бандитским Петербургом»?
- Вот именно. Конечно, у меня нет никаких доказательств того, насколько петербургские власти коррумпированы или нет. Но я убежден, что они коррумпированы ничуть не больше, чем в среднем по России.
- И вести себя петербуржцы должны таким же образом, как жители Москвы, Новосибирска, Самары, - то есть создавать гражданское общество?
- Да-да, создавать обстановку неприятия коррупции. Знаете, когда я об этом рассказываю слушателям, я им говорю примерно так: в прежние времена люди стрелялись, если им не подавали руки. Вот это и есть создание обстановки неприятия коррупции. А для этого надо менять политическую культуру. Ну а это быстро не получается.
- Может быть, даже можно говорить о том, что в какой-то мере происходит обратный процесс? Вот, к примеру, выборы. Фактически они уже превратились в специфический бизнес. И используемые выборные технологии все больше ориентируются на деньги. Может быть, это и не называется коррупцией, но уж очень смахивает...
- Сейчас с этим дело обстоит плохо. Коррумпирован ли избирательный процесс? Безусловно. И что, на мой взгляд, самое страшное - это использование административного ресурса. Те, у кого он есть, определяют победителя. Как договорились элиты - так и будет. В Петербурге административный ресурс используется вовсю. Если брать, к примеру, последние выборы в Законодательное собрание, то можно привести миллион примеров. Совершенно разное отношение к тем кандидатам, которых поддерживает власть, или к тем, которых власть не поддерживает, в первую очередь - администрация города.
- Наверное, не только власти города? Есть и другие властные структуры, которые не в меньшей степени используют свой административный ресурс?
- Безусловно. Вы имеете в виду Москву?
- Ну, скажем, федеральную властную вертикаль.
- Да, конечно. Даже любопытно, когда смотришь на это со стороны, наблюдать, как один административный ресурс бьет другой административный ресурс... Со стороны это, конечно, спектакль. Та и другая власть через определенные средства массовой информации обменивается информационными ударами, обе транслируют ощущение упоения от своих побед или упоения от поражений противника... Но вообще это все очень печально.
- А как с этим бороться, рецепт тот же?
- В первую очередь - максимальная прозрачность всех финансовых процессов. И - общественное участие, общественный контроль. В том числе над средствами массовой информации. Ведь это один из эффективнейших инструментов административного ресурса.
- Насчет СМИ, это ведь тоже деньги, это акционерные общества, в некоторых случаях - с участием государства, не говоря уже о чисто государственных.... Получается, кто платит деньги, тот и танцует девушку? Вот вам и административный ресурс - те же деньги. Опять все упирается в деньги... Выходит, прозрачность должна относиться и к бюджетам средств массовой информации, а не только администрации региона?
- Безусловно. И не только СМИ. Те же избирательные объединения. Далеко не факт, что там все прозрачно. Пресловутый «черный нал» - он по сегодняшний день играет далеко не последнюю роль... И все же, в первую очередь, повторю, прозрачность должна относиться к власти, к администрации. Плюс общественное участие. Участие в формировании избирательных комиссий, участие в их работе, наблюдение в день голосования, контроль за нарушениями избирательного законодательства в ходе выборов. Самое обидное, что здесь надо, чтобы сошлись необходимые и достаточные условия. Необходимое условие - это прозрачность власти. А ведь власть сакральна. С какой стати ей становиться прозрачной? Ну ладно, допустим, власть все же стала прозрачной. Но остается еще достаточное условие - мотивация самих структур гражданского общества. А она не то чтобы низка, сказать низка - это не сказать ничего. Она - катастрофически низка. А это - опять упираемся в субъектный тип политической культуры - надежда на доброго правителя, отказ от ответственности за принятие решений, отказ принимать такие решения. А все это быстро не поправить... И так далее, и так далее...
- В общем, деваться некуда, кроме как воспитывать гражданскую активность, гражданское общество?
- Да-да, терпение, терпение. Кстати, сейчас все же более-менее удачная ситуация. Есть политическая воля сверху. По крайней мере, провозглашается, что такая воля есть, по противодействию коррупции.
- Хотя многие законодательные акты, и особенно правоприменительная практика, свидетельствуют о значительной доли «политической составляющей», а не реальном стремлении...
- Да, это так. Живой пример того, как наши власти не стремятся бороться с коррупцией - это то, сколько раз отфутболивали закон о борьбе с коррупцией. Это началось еще в 1993 году, уже ровно 10 лет. Я читал проект этого закона, он, конечно, далек от совершенства. Ну вот сейчас закон принят в первом чтении. Это в чистом виде политическая воля. С профессиональной точки зрения закон «сырой». Но это знак: сигнал о том, что хотят этим заниматься.
Беседовал Николай ДОНСКОВ
- К сожалению, Россия была и остается одной из наиболее коррумпированных стран мира. Хотя если брать объективные показатели - так называемый индекс восприятия коррупции, который замеряет международная организация под названием «Транспаренси интернэшнл», то какие-то подвижки все же есть. В 2000 году из 100 замеренных стран мы занимали 81-е место, в 2001 - 79-е, а сейчас делим 71 - 77-е места.
- То есть коррупции становится меньше?
- Это не так. Давайте надеяться, что ее хотя бы не становится больше. Хотя и это вопрос. Все весьма условно. Коррупции становится меньше, если индекс восприятия коррупции становится больше. Его максимальная величина - 10. В 2002 году первое место по «некоррумпированности» занимала Финляндия, потом Дания, там индекс превышает 8. А у нас он равен 2. И вот на этом уровне он был и в 2000, и в 2001, и в 2002 годах.
- Что значит коррупция в России в абсолютном измерении? Сумма?
- Наши партнеры по исследованиям - Фонд Индем (Информатика для демократии) и его руководитель Георгий Сатаров называют такие цифры. По их данным, ежегодные потери от коррупции в России - порядка 35 миллиардов долларов. Это сравнимо со всей расходной частью российского бюджета! Вот цена коррупции. Они, впрочем, разделяют коррупцию на политическую, административную и бытовую. Так вот, по их оценкам, потери от бытовой коррупции - взятка для поступления в вуз, взятка гаишнику, доктору - составляют 5 - 7 миллиардов долларов. А это сравнимо со всей суммой зарплаты бюджетникам!
- Но, судя по показателям, Петербург стоит не на первом месте?
- Скажем так: Петербург - не самый «взяткодательский» город. Тем не менее, мы выявили удивительную вещь. По нашим данным оказалось, что Петербург лидирует по средней величине взятки. Выходит, что по взяткам мы - самый дорогой город, даже дороже Москвы. С чем это связано? Это, конечно, шутка, но мы говорим так. Вероятно, в Москве уже срабатывает конкуренция взяткобрателей, и это приводит к снижению цен. А у нас еще тех, кто берет, не так много, альтернативы, к кому обратиться, - нет, так что суммы взяток велики.
- По каким же причинам процветает коррупция?
- Причины коррупции в странах с переходной экономикой - это нестабильность экономики, слабость демократических традиций, неразвитость демократических институтов, в том числе структур гражданского общества. У России есть еще свои особенности. Это преобладающий тип субъектной политической культуры, то есть такой тип мышления, когда надеются не на себя, а на правителя и не готовы отвечать за последствия своих решений. Да и вообще правовая культура у нас очень низка. Еще Салтыков-Щедрин сказал, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. С тех пор ничего не изменилось. Вот все эти причины и надо устранять. Конечно, на нестабильность экономики гражданское общество может влиять крайне слабо. А вот на становление демократических традиций, на развитие политической и правовой культуры - вполне. Это одна из функций общественных организаций - формирование общественного сознания. От субъектной политической культуры - к культуре участия, где доминируют такие принципы: я отвечаю за все; кто, если не я.
- Россия сплошь коррумпирована или есть какие-то «белые пятна»?
- Ситуация в целом безрадостная. Фонд Индем обследовал 40 российских регионов из 89. И они не обнаружили ни одного «чистого». Коррумпированы все - кто больше, кто меньше. Петербург - не самый коррумпированный город. Но и здесь половина опрошенных считают нормальным для себя давать взятки, то есть они приемлют коррупцию. Почему? Ответы бывают самыми разными. Наиболее распространенный: так дело решается скорее всего. То есть взятка - это самая удобная форма решения своих проблем. Это-то и страшно. Вот как у нас вошли в быт сотовые телефоны, так, не дай бог, войдут и взятки.
- Ну, взятки, по-моему, вошли в наш быт намного раньше... А что же должно делать гражданское общество? Хотя это еще спорно - существует ли оно в России?
- Я считаю, что гражданское общество у нас существует, хотя и очень слабенькое. А как же - вот такой факт: сегодня в России зарегистрировано более полумиллиона некоммерческих организаций. Это уже структура общества... Так вот, что делать? К сожалению, наших теоретических работ на эту тему пока нет. А вот зарубежные теоретики рассматривают различные стратегии противодействия коррупции. Они делятся на три категории: стратегии осознания, предупреждения и пресечения. Что такое стратегия осознания? Для того, чтобы предупреждать и пресекать коррупцию, надо прежде всего осознать - что это такое и почему это плохо. Чтобы не было ощущения, что это нормально и так легче всего решать вопросы. Нет, это ненормально! Поначалу даже на Западе существовали такие мнения, что ничего страшного в коррупции нет, что это своего рода смазка в обществе. Но потом пришли к выводу, что потери намного больше, чем мнимая польза... Так вот, осознание - это анализ ситуации, обеспечение открытого доступа к информации. Для этого нужны независимые средства массовой информации. Что такое стратегия предупреждения? Каким образом предупреждать коррупцию? Все процессы делать максимально прозрачными, при максимально эффективном общественном участии. Кроме этого, со стороны властей предполагается, что они будут как можно меньше вмешиваться в дела общества, минимальными будут административные барьеры.
- Стратегия пресечения - это в первую очередь верховенство закона. Принятие законов, при которых коррупция минимальна. Что тут может сделать общество? Многое: участвовать в разработке этих законов, проводить общественную экспертизу законодательства, создавать новые правовые институты с общественным участием. А самое главное - это независимая судебная система. И еще - необходимо следить за тем, чтобы те законы, которые принимаются, исполнялись.
- А как бы вы оценили громкие антикоррупционные уголовные процессы, которые идут в городе, которые коснулись в первую очередь вице-губернаторов и других высокопоставленных чиновников городской администрации? О чем они, на ваш взгляд, свидетельствуют - о том, что петербургская власть больше других поражена метастазами коррупции?
- Могу высказать свое сугубо лично мнение. Оно таково: здесь в большой степени играет роль политика. Существуют некоторые специфические отношения между Москвой и Петербургом. Одно из их проявлений - это повышенный интерес к Петербургу как к возможному примеру коррупциогенности в России. Недавно нас называли криминальной столицей. Теперь вот еще появился ярлык коррупционной столицы.
- То есть наша специфика заключается в повышенном интересе Москвы, а не в том, что мы уж настолько отличаемся от остальных? Та же история, что и с «бандитским Петербургом»?
- Вот именно. Конечно, у меня нет никаких доказательств того, насколько петербургские власти коррумпированы или нет. Но я убежден, что они коррумпированы ничуть не больше, чем в среднем по России.
- И вести себя петербуржцы должны таким же образом, как жители Москвы, Новосибирска, Самары, - то есть создавать гражданское общество?
- Да-да, создавать обстановку неприятия коррупции. Знаете, когда я об этом рассказываю слушателям, я им говорю примерно так: в прежние времена люди стрелялись, если им не подавали руки. Вот это и есть создание обстановки неприятия коррупции. А для этого надо менять политическую культуру. Ну а это быстро не получается.
- Может быть, даже можно говорить о том, что в какой-то мере происходит обратный процесс? Вот, к примеру, выборы. Фактически они уже превратились в специфический бизнес. И используемые выборные технологии все больше ориентируются на деньги. Может быть, это и не называется коррупцией, но уж очень смахивает...
- Сейчас с этим дело обстоит плохо. Коррумпирован ли избирательный процесс? Безусловно. И что, на мой взгляд, самое страшное - это использование административного ресурса. Те, у кого он есть, определяют победителя. Как договорились элиты - так и будет. В Петербурге административный ресурс используется вовсю. Если брать, к примеру, последние выборы в Законодательное собрание, то можно привести миллион примеров. Совершенно разное отношение к тем кандидатам, которых поддерживает власть, или к тем, которых власть не поддерживает, в первую очередь - администрация города.
- Наверное, не только власти города? Есть и другие властные структуры, которые не в меньшей степени используют свой административный ресурс?
- Безусловно. Вы имеете в виду Москву?
- Ну, скажем, федеральную властную вертикаль.
- Да, конечно. Даже любопытно, когда смотришь на это со стороны, наблюдать, как один административный ресурс бьет другой административный ресурс... Со стороны это, конечно, спектакль. Та и другая власть через определенные средства массовой информации обменивается информационными ударами, обе транслируют ощущение упоения от своих побед или упоения от поражений противника... Но вообще это все очень печально.
- А как с этим бороться, рецепт тот же?
- В первую очередь - максимальная прозрачность всех финансовых процессов. И - общественное участие, общественный контроль. В том числе над средствами массовой информации. Ведь это один из эффективнейших инструментов административного ресурса.
- Насчет СМИ, это ведь тоже деньги, это акционерные общества, в некоторых случаях - с участием государства, не говоря уже о чисто государственных.... Получается, кто платит деньги, тот и танцует девушку? Вот вам и административный ресурс - те же деньги. Опять все упирается в деньги... Выходит, прозрачность должна относиться и к бюджетам средств массовой информации, а не только администрации региона?
- Безусловно. И не только СМИ. Те же избирательные объединения. Далеко не факт, что там все прозрачно. Пресловутый «черный нал» - он по сегодняшний день играет далеко не последнюю роль... И все же, в первую очередь, повторю, прозрачность должна относиться к власти, к администрации. Плюс общественное участие. Участие в формировании избирательных комиссий, участие в их работе, наблюдение в день голосования, контроль за нарушениями избирательного законодательства в ходе выборов. Самое обидное, что здесь надо, чтобы сошлись необходимые и достаточные условия. Необходимое условие - это прозрачность власти. А ведь власть сакральна. С какой стати ей становиться прозрачной? Ну ладно, допустим, власть все же стала прозрачной. Но остается еще достаточное условие - мотивация самих структур гражданского общества. А она не то чтобы низка, сказать низка - это не сказать ничего. Она - катастрофически низка. А это - опять упираемся в субъектный тип политической культуры - надежда на доброго правителя, отказ от ответственности за принятие решений, отказ принимать такие решения. А все это быстро не поправить... И так далее, и так далее...
- В общем, деваться некуда, кроме как воспитывать гражданскую активность, гражданское общество?
- Да-да, терпение, терпение. Кстати, сейчас все же более-менее удачная ситуация. Есть политическая воля сверху. По крайней мере, провозглашается, что такая воля есть, по противодействию коррупции.
- Хотя многие законодательные акты, и особенно правоприменительная практика, свидетельствуют о значительной доли «политической составляющей», а не реальном стремлении...
- Да, это так. Живой пример того, как наши власти не стремятся бороться с коррупцией - это то, сколько раз отфутболивали закон о борьбе с коррупцией. Это началось еще в 1993 году, уже ровно 10 лет. Я читал проект этого закона, он, конечно, далек от совершенства. Ну вот сейчас закон принят в первом чтении. Это в чистом виде политическая воля. С профессиональной точки зрения закон «сырой». Но это знак: сигнал о том, что хотят этим заниматься.
Беседовал Николай ДОНСКОВ