Кем был Иисус?

[bessoltsev]

Мой коммент в журнале замечательного и тонкого Сергея Круглова вызвал дискуссию и, даже был удостоен отдельной статьи в "Правмире":

http://kruglov-s-g.livejournal.com/781252.html

Поэтому я решил выложить статейку с более развёрнутой аргументацией в этом направлении мысли. Конечные выводы не

Comments

"болезнь – последствие греха"

[pierre_le_petit]

Это откуда такая информация? Христос подобный подход отверг:"Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его".

По моим сведениям, личность часто терпит на себе зло, то есть, страдает по карме, как раз за то, что в предыдущем воплощении творила добро. Рядом с этим новым добром появилось место и для нового зла, поэтому, чтобы ликвидировать возникший дисбаланс, Бог и даёт творящему добро карму страданий. Например, Христос очень сильно нарушил равновесие добра и зла, когда внёс сюда, в отделённый участок мироздания, истину. Да ещё по ходу своей миссии он исцелял людей, то есть, брал на себя их кармы. Поэтому после своего главного воплощения он воплощался беспрерывно, одновременно в 3-4-х куклах, и страдал практически в каждом воплощении. Но его личность специально сотворена такой, что она может вынести неимоверное количество страданий, собственно, только этим он от нас и отличается. А у нас предел страданий, который может вынести личность, гораздо ниже, поэтому сейчас многие уже исчерпали свой предел и больше не воплощаются, а, значит, не могут и продвигаться к свету. Ведь продвижение к свету Вечной Жизни для нас пока что, на этом этапе нашей эволюции, возможно исключительно путем творения добра (истины) и путем страдания по карме за то добро, которое мы тут творим. Вот этот путь к Вечной Жизни Христос нам и явил - собой, своим примером. Для того его Бог и сотворил (или родил, как угодно), чтобы он служил нам тут, в отделённом участке, единственным источником истины, чтобы он явил нам Бога, Его Вечную Жизнь и путь к ней.
Страдать по карме очень мало кому хочется, поэтому так мало святых, ведь личности обычно стараются выбирать воплощения, не связанные с творением добра, потому что они знают последствия творения добра. Ничего, кроме страданий, такой путь не приносит, никто личность по ходу её эволюции не вознаграждает за то, что она идёт путем страданий. Впрочем, никто её ни за что и не наказывает, она вообще сама выбирает свой путь эволюции, ведь ценность каждого такого пути - именно в его уникальности. Поскольку она выбирает путь без всякого давления и даже без всяких подсказок, выбирает, даже не зная, кто в конечном счёте тут победит - истина или зло, постольку путь каждой личности не похож ни на один другой. Соответственно, при таком взгляде понятие "греха" просто отсутствует, всякую ошибку живая личность может исправить, пока у неё ещё есть время до общего подведения итогов эволюции. Собственно, путь почти всех личностей и состоит из таких вот ошибок и отступлений от истины, главное, это научиться вовремя их исправлять. Естественно, тут важен стимул. Если личность стремится к свету Вечной Жизни, если она достаточно сильно любит её, то она найдёт выход из любого тупика, из любой ситуации, в которую она себя загоняет, выбирая неправильные пути эволюции. Но многим, как сейчас выяснилось, Вечная Жизнь не нужна, не хотят они взваливать на себя ответственность за весь мир. Что ж, очень жаль, но свобода выбора самой личности - превыше всего, с точки зрения Творца.

[burka_kaurka]

Ни зла, ни болезней, ни смерти - Бог не сотворял. Так что подумайте по поводу их реального источника и "механизмов существования". Фраза, которую вы приводите - касается личного греха, а есть еще и безличный, из которого вытекает падшесть нашего мира как такового. Не только падшего вслед за человеком (как за центром, для которого мир и был сотворен), но и продолжающего отпадать от Бога все дальше и дальше.
Карма - это "никто ничего не может получить, если того не заслужил". Любое страдание для верящих в "непреложность" кармы - всегда "заслужено" (эта железная установка напрямую вытекает из так и НЕрешенной теодицеи - ни в индуизме, ни в буддизме, ни в джайнизме, ни уж тем более в извращающей их западной бульварной шизотерике - теодицея НЕ решена). Христианство с этим несопоставимо: обратитесь к прямой речи Христа, к Его решению теодицеи (=несопоставимость с тем же индуизмом и буддизмом полнейшая). Индуизм, как и буддизм, так и не подошли к понятию КЕНОЗИСА, к добровольному взятию на себя АБСОЛЮТНО НИЧЕМ НЕЗАСЛУЖЕННЫХ страданий, к понятию БЕЗГРЕШНОЙ и ЧИСТОЙ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ, к БЕЗВИННОМУ ИСКУПИТЕЛЬНОМУ страданию. То есть - к истинной теодицее.

Общеиндуистское представление о карме: "и добро, и зло - лишь цепи для души" (которые "создает природа" - цит. Бхагавадгиту). Христианство с этим несопоставимо: обратитесь ко всему, сказанному Христом на эту тему. По общим представлениям основных течений индуизма: действие БЕЗдушных, БЕЗличных и абс механистических законов кармы НИКОГДА НЕ может быть предметом Божественного вмешательства.

Слово "карма" означает причинность - дайте себе труд и внимательно прочтите все, сказанное о причинности Христом (во всех четырех Евангелиях). А так же все, сказанное Им о страдании (и апостолами-самовидцами Христа тоже). Несопоставимость с индуизмом и буддизмом - полная, это фундаментально перпендикулярные мировоззрения, т.е. картины мира, построенные на совершенно РАЗНЫХ фундаментах (нерешенная теодицея с подменами - и окончательно решенная теодицея). С буддизмом - то же самое: буддизм - это четкий и последовательный а-теизм, он основан Буддой на принципе ниришваравады (Будда тоже пытался решить проблему теодицеи - и пришел именно к такому выводу: что Бога-Творца "не существует, раз есть страдания", см. знаменитый спор Будды с брахманами об этом - это фундамент буддизма). Христианство несопоставимо с любым язычеством, так и не могущим - кстати, совершенно ЗАКОНОМЕРНО не могущим - разрешить теодицею (=>поэтому и прибегающему к объяснениям "законами кармы" и тд).

/только этим он от нас и отличается/
Он от нас отличается тем, что Он - Богочеловек и абс БЕЗгрешен. Тем, что у Него - одна божественная Личность при ДВУХ природах: божественной и человеческой. И эти две природы - неслиянны, но нераздельны.

В остальном - характерный винегрет из бульварной шизотерики и фантазий на эти темы, в который верите, не выдерживает никакой критики. Извините.

Никто карму отрабатывать не заставляет (1)

[pierre_le_petit]

Совет "подумать" оставьте для Ваших детей, так оно будет как-то ближе к цивилизованному способу ведения дискуссии с незнакомыми людьми. Насчет "винегретов из шизотерики" и моей "веры" во что бы то ни было (вот-вот, расскажите мне о том, во что я верю, всем будет смешно), - давайте придерживаться общепринятого стиля дискуссии и избегать оценочных суждений и излишней эмоциональности, так оно будет конструктивней как-то.

Никакой "падшести" физического плана из "безличного греха" не вытекает, раскройте, пожалуйста, логику этого Вашего утверждения. И для начала, если не трудно, продемонстрируйте наличие "падшести" и наличие "безличного греха" в нашей с Вами реальности, эти понятия для меня являются фикциями, они принадлежат к сфере
религиозной мифологии. Я в таких фикциях не нуждаюсь и обхожусь, как Вы уже имели возможность заметить, понятиями "нарушения равновесия добра и зла на
физическом плане" и понятием кармы как механизма восстановления такого равновесия. Как нарушения равновесия бывают частными и общими, так и карма бывает
самой разной. Существует не только карма отдельной личности, но и кармы народов и стран, а также карма всей Земли, карма всего отделённого участка мироздания. Мы с Вами отрабатываем как правило все эти кармы одновременно.

Поскольку не было никакого "падения" человечества в целом, то есть, "падения" определённой группы (совокупности) элементов множественного состояния Бога,
проходящих здесь первый этап свой эволюции, постольку никуда мы тут от Бога не девались и не "отпадали", просто накапливающаяся карма нашего отделённого частка привела к тому, что наш участок физического плана был отделён барьером от гармонии открытого мироздания. Открытое мироздания, живущее по совсем другим законам, по законам света, а не по законам тьмы, было вынуждено защищаться от проникновения в него тех физических излучений зла и ненависти, которые мы тут наизлучали за время цикла эволюции. Это процесс отделения был постепенным.

Вы, вероятно не поняли, что я предлагаю нетрадиционный взгляд на понятие кармы. Это странно, потому что только у меня можно встретить подобное о карме: "личность часто терпит на себе зло, то есть, страдает по карме, как раз за то, что в предыдущем воплощении творила добро". Да в моем комменте полно всякого эксклюзива, которого Вы не встретите больше нигде, но Вы мне начинаете рассказывать о традиционном взгляде на понятие кармы, который для меня является религиозно-мифологической фикцией, ничем не лучше "падшести". Просто Вы зацепились взглядом за само слово "карма" и начинаете мне приписывать то, что я вовсе не вкладываю в это понятие. Так ведь и Христову истину люди с религиозно-мифологическим мышлением быстро успели превратить в религию, в суррогат истины, в то, чем она, эта истина, не является. А понятие кармы ведь гораздо более древнее, потому оно очень сильно искажено религиозно-мифологическими наслоениями, но основа-то видна из-под них. А основа понятия кармы, это вовсе не представление о наградах и наказаниях за злые и добрые дела. Основа, это понятие нашей ответственности за то, что мы тут творим, за наше добро и за наше зло. Повторяю, нет никаких наград и наказаний, а вот ответственность есть, о небольшой части механизмов этой ответственности я и сказал в предыдущем коменте.

Что значит "верить в непреложность кармы"? - Я вот не верю ни в какую "непреложность кармы", это очередная фикция, которую Вы пытаетесь мне навязать. Я знаю, что карму можно отказаться отрабатывать, а можно согласиться и принять. А можно согласиться, но в воплощении не отрабатывать, а действовать вопреки карме. На все наша воля. При таком взгляде на карму становится ясно, что моё понимание кармы не имеет никакого отношения к религиозно-мифологическим традициям индуизма, буддизма, джайнизма и западной "шизотерики". Поэтому я - с подобным моим пониманием кармы - и живу именно в русле христианства, в русле истины о Вечной Жизни и о пути к ней, явленной Христом.

Никто карму отрабатывать не заставляет (2)

[pierre_le_petit]

"Индуизм, как и буддизм, так и не подошли к понятию КЕНОЗИСА, к добровольному взятию на себя АБСОЛЮТНО НИЧЕМ НЕЗАСЛУЖЕННЫХ страданий, к понятию БЕЗГРЕШНОЙ и
ЧИСТОЙ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ, к БЕЗВИННОМУ ИСКУПИТЕЛЬНОМУ страданию. То есть - к истинной теодицее". - Для меня, как и для Христа (по моему мнению), подобный взгляд является набором религиозно-мифологических фикций, не находящих опоры в факте того, что путь к Вечной Жизни, явленный Христом, это путь творения добра и страдания за то добро, которое мы творим. Христос страдал в главном своем воплощении и в тысячах последующих воплощений не просто так, не "безвинно", не "незаслуженно". Он - единственный тут, в отделённом участке, на Земле, источник истины, только ему Бог поручил внести сюда новую истину, больше никому. Внеся сюда эту истину, он очень сильно нарушил равновесие истины(добра) и зла, которое здесь существовало до его вмешательства. Вот за это он и отрабатывал все эти бесчисленные кармы страданий, терпя на себе то зло, которому истина, внесённая им, дала место существовать рядом с собой. Никто и никогда не нарушал сильнее равновесие в отделённом участке, потому и страданий за время своих бесчисленных воплощений Христос вынес столько, сколько не вынес никто. Но этим он от нас и отличается, способностью вынести неимоверное количество страданий, я об этом говорил в предыдущем коменте. Таким образом, в моей концепции понятие кенозиса является фикцией, оно излишне, и ничем Христос в плане перенесения страданий от нас не отличается. Именно добровольного, подчеркиваю, перенесения страданий, поскольку, повторяю, никто никого кармы отрабатывать не заставляет.

И давайте без ликбеза обойдёмся, мои сведения о религиях достаточны для ведения подобных дискуссий. Что в религиозном христианстве Христос Богочеловек и прочее и прочее, мне прекрасно известно, меня в этом разговоре интересует именно Ваша, личная интерпретация христианской религиозной мифологии применительно конкретно к тем идеям, которые я тут высказываю. А не общие подходы, они мне известны и к моему взгляду на истину, явленную Христом, отношения не имеют. Мой взгляд чересчур специфичен, он в рамки общих подходов с позиции религиозного христианства вообще никак не вписывается.

[burka_kaurka]

Для вас Христос - всего лишь человек.. Когда-то как начавший "перевоплощаться" - зачем? почему? - так и "перевоплощающийся", так и повторяющий этот бессмысленный бег по кругу из СМЕРТЕЙ и рождений, СМЕРТЕЙ и рождений, СМЕРТЕЙ.. Навсегда Смерть ПОБЕДИВШИЙ - у вас снова и снова УМИРАЕТ, потому что формат перфокарты с "кармой" далее не пущает, да и не пустит.. О каких "религиях" можно после этого говорить? :) Это же поверхностная бульварная шизотерика натурель, а не религии.. Обычно те, кто вот так толкует о "перевоплощениях" не в состоянии объяснить начало аб ово: "первое падение", "наработку" первой "негативной кармы" - там более "у Христа". И всегда-то у них "не баба убила лося - а так удалося"..

"Для меня, как и для Христа (по моему мнению)" - приведите хоть одно "мнение" Христа о Его "перевоплощениях" или о "карме" (тем более - о Его "карме").

Вот о НЕ-вмещении человеческим разумом самого факта Боговоплощения - Он говорил, и не раз. И не только к фарисеям, к вам Его слова об этом тоже направлены..

Извините, но ликбез вам, все-таки, необходим (хотя бы в области христианской философии, как минимум) - вы не понимаете что такое кенозис: воплощение Творца в своем собственном Творении и предельное умаление Его вплоть до принятия смерти - ради спасения человека. Вы не вмещаете Благую Весть о предельно ограничившем и умалившем Себя Боге, ставшего братом твари и ее Спасителем, и поэтому ее Царем. Неудивительно - разум этого и НЕ может вместить.. Вы не понимаете (хотя бы в философском плане!) кенотической любви Бога к сотворенному. Это не трансцендентная сила - а внутренняя сила Жертвы. Кенозис Логоса - как выражение Любви ко всему Им сотворенному.

Никакого "равновесия" истины(добра) и зла - НЕ существовало. Обратитесь хотя бы к синергетике как к науке, если не верите Евангелиям :) Или к а-симметричному "дуализму" Авесты хотя бы - все-таки, одна из самых древних религий на земле..

И поймите, желание американских сценаристов, которые в фильм "о России" вводят персонаж "княгиня Гришка" - может исходить из самых "благих намерений", но к российской реальности это все равно НЕ имеет никакого отношения. К сожалению, вы заняты примерно тем же, что и они - в своих, мягко говоря, вольных "трактовках" Евангелий.

[pierre_le_petit]

Христос не только для меня, но и для себя - сын человеческий, называя себя так, он всякий раз подчеркивал то, что его статус от нашего ничем не отличается.
Ваши буддисткие бредни о колесе сансары не имеют ничего общего с моими представлениями об эволюции личности (кратко о них - тут).

Христос не умирает постольку, поскольку завершение воплощения никакой смертью для личности не является. Смерти нет, это часть той истины, которую явил Христос. Смерть для личности, это выбор тьмы, я об этом говорил. Вот в момент такого выбора она и умирает для Бога. Завершение очередного воплощения для личности никакой смертью не является.

Именно Вы приписываете Христу взятие на себя абсолютно ничем не заслуженных страданий, вот Вы и приведите его слова, которые подтверждают подобную трактовку. А вот я не утверждал, будто Христос что-то "говорил о перевоплощениях или о карме", с какой стати я должен подтверждать Ваши измышления?

Я ничего не говорил о том, будто у Христа была или есть какая бы то ни было "негативная карма", не приписывайте мне Ваш бред.

"Вот о НЕ-вмещении человеческим разумом самого факта Боговоплощения - Он говорил, и не раз". Процитируйте слова Христа о том, что Бог, его Отец, воплотился тут, а конкретно, в него, в Христа. Вы явно какое-то своё, особенное, евангелие читали, ссылочкой поделитесь, любопытно глянуть.

"вы не понимаете что такое кенозис". - А Вы явно не понимаете, что Ваши представления о кенозисе никакого отношения к истине, явленной Христом, не имеют. Хоть бы на слова самого Христа ссылались, когда рискуете приписывать ему подобную экзотику: "воплощение Творца в своем собственном Творении и предельное умаление Его вплоть до принятия смерти - ради спасения человека". Ссылку дайте, на слова Христа, где он говорит об этом.
Ваша "благая весть" никакого отношения к истине, явленной Христом, не имеет. Как Ваши представления о Боге не имеют отношения к представлениям Христа о его Отце. Ни в кого его Отец не воплощался и не умалялся, и свою любовь к нам Он являет абсолютно другими способами. Например, просит Христа явить нам истину о Вечной Жизни и о пути к ней. Предварительно сотворив (или родив, как угодно) его именно с этой целью.

Добро и зло не являются для Вас реально существующими тут, на физическом плане, мощными факторами. Для Вас это фикции, если бы Вы воспринимали их всерьёз, Вы бы понимали, что они сильно влияют на мироздание и с этим влиянием надо что-то делать. И делать это должны именно те, кто и творит это добро и это зло.

[burka_kaurka]

И не существует никаких "РАВНО-весий" добра и зла. Добро и зло - вовсе не "две стороны одной медали". Дуализм - подразумевает наличие двух агентов, представляемых РАВНО-сильными: т.е. двух РАВНО-ПРАВных принципов, ни один из которых НЕ выше другого. Но зло - не имеет самостоятельного "независимого" существования, у него вирусная природа, паразитическая, оно не живет само, а лишь инфицирует живое и здоровое. Вирусы - они же НЕживые, нет в них уже ни обмена веществ, ни клеточного деления, ни синтезов.. вирус это БЫВШАЯ живая клетка, деградировавшая до НЕживого комплекса белков и рибонуклеиновых кислот. И хотя они самые древние тут, на Земле - самостоятельно, БЕЗ клетки хозяина, эти паразиты существовать и реплицироваться НЕ способны. Как же можно приравнивать хозяина и паразита - и объявлять это "обуславливанием" друг друга?.. Вирус - это даже НЕ "неформа жизни", а форма уже-НЕ-жизни - как оно может быть РАВНО-ПРАВно и РАВНО-сильно жизни, т.е. тому, на чем оно паразитирует? Итог "существования" зла - это гибель зла, его полное и окончательное исчезновение.
Зло - временно и конечно. Временное и конечное - НЕ равно вечному и бесконечному. Так что НЕТ никакого "равновесия" и "равноправия" добра и зла, как и якобы их "относительности", а то, что "зло необходимо для существования добра" - ложь (известно из какого источника исходящая). Зло не субстанциально и именно потому оно несет в себе начало саморазложения и самоуничтожения.

Об истине и её отрицании

[pierre_le_petit]

Равновесие добра и зла существует на физическом плане, оно вытекает из того самого свойства, которое и отличает наше физическое пространство от пространства истины, от пространства внутри Бога. Это свойство заключается в том, что пространству физического плана всё равно что вмещать - добро или зло, тогда как пространство истины зла, естественно, не вмещает. Добро и зло, таким образом, имеют именно равные права на существование в мироздании, поскольку пространству, зажатому во времени, всё равно, что вмещать. Внутри Бога, в пространстве истины, зло существовать не может, если кто-то творит его в пространстве истины, оно сразу же переходит сюда, на физический план. Но зло, Вы правы, это тень истины, оно не имеет собственного источника существования. Поэтому зло может существовать на физическом плане только соприкасаясь с добром, с истиной. Как только оно лишается возможности контакта с истиной, оно умирает. Именно на этом и основан механизм уничтожения зла в начале "конца тьмы", мы очень скоро увидим, как он работает. Ничего подобного мы за время цикла эволюции тут не видели, и зло и истина тут просто накапливались. Причем накапливались не только физические излучения зла и истины, но и воплощенное зло, то есть, тёмные, умершие - для Бога - личности активно творили тут зло. Во время подведения итогов нашей эволюции это воплощённое зло будет уничтожено в первую очередь, как и сказал об этом Христос в притче: "Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою". То есть, как мы можем видеть из притчи, процесс уничтожения воплощённого зла, тёмных, врагов Бога, подразумевает именно необходимость их отделения от всей той истины, которая существует в отделённом участке.

Ни о каком взаимном "обуславливании" истины (добра) и зла я не говорил, не приписывайте мне всякие глупости, иначе мы в этом разговоре далеко не уйдём, так и будем заниматься опровержениями.
Само собой ничего не делается тут, на физическом плане. Зло временно и конечно на физическом плане, только если его целенаправленно уничтожать. Например, если не уничтожать физические излучения зла, которые мы в ходе этого этапа эволюции излучаем постоянно, они могут существовать тут практически вечно, таковы их физические свойства. Если не уничтожить тёмных в начале "конца тьмы" - как сказал об этом в притче Христос - оно вечно будет тут воплощаться и творить зло уже одним фактом своего воплощения. Сейчас предел творения зла многими тёмными уже исчерпан и они творят зло пассивно, просто тем, что живут тут. Ведь ничего, кроме зла, они с точки зрения Бога творить не могут.

[burka_kaurka]

"Эволюцию" после распространения теории Дарвина грубо свинегретили с индуизмом и буддизмом бульварные западные шизотерики конца XIX - начала ХХ веков. Никакой "эволюции" ни индуизм, ни буддизм - и НЕ подразумевают в своих картинах мира. Замкнутость, неизменность и неизбежность страдания - больше ничего там нет. "Выход" - бегство "за пределы" этого мира, и всё (это если очень кратко излагать). По вашим же "аргументам" видно, что вы незнакомы в деталях ни с картиной мира индуизма, ни с картиной мира буддизма, ни с картиной мира христианства. Увы.. "Ерундовый, вроде, случай - но характерный" (с). Шизотерика будет вечной, если ей заменять батарейки.

И в христианстве тоже нет никакой вульгарно перевранной дарвиновской "эволюции". А есть - Апокалипсис.. Христианство едва ли не единственное мировоззрение на земле, которое убеждено в неизбежности своего собственного исторического поражения. Оно возвестило миру одну из самых мрачных эсхатологий: в конце мира силам зла будет "дано вести войну со святыми и победить их" (Откр. 13:7). Какая тут может быть "эволюция"? И в перспективе земной истории - вовсе не всемирно-историческое торжество Евангелия, но всемирное владычество антихриста и всемирное же торжество его "справедливости". Антихрист придет в окончательно падший мир только потому, что его призовет ВЕСЬ мир.. отнюдь никуда НЕ "эволюционировавший", а совсем наоборот. Вообще, это довольно сложный момент - почему зло в мире должно раскрыться и выявиться максимально, до предела, до полного своего апофигея - и только тогда снова придет Христос.. но не таким, каким Он приходил в прошлый раз - а в полных Силе и Славе. Там, где кончается мир - начинается Свет. Но сначала-то приходит антихрист, выдавая себя за "Христа".. И весь мир принимает его за "Христа" ("Майтрейю", "Машиаха", "аватара Будды" и тд).. И он устраивает "примирение", "единство", "благоденствие", "веселье".. и "не будет бедных и богатых", и деньги отменят, и всеобщее материальное процветание наступит, и все народы будут накормлены, и все религии, наконец-то, будут "объединены".. царство антихриста внешне будет очень похоже на Царство Христа, по сути же - это будет пародия на него.. "всеединство" как лжеподобие.

Эволюционирует только личность

[pierre_le_petit]

Мое представление о карме не имеет никакого отношения к буддизму и индуизму, которые просто исказили это древнейшее понятие. Меня не интересуют буддизм с индуизмом, моё мироззрение вообще не является религиозным. Я не религиозен, поскольку не нуждаюсь в суррогатах знаний, у меня есть доступ к некоторой части знаний, а не их искаженного подобия. А конкретно, имею доступ к тому - легитимному с точки зрения христианства - источнику знаний, который Христос на Тайной Вечере назвал "духом истины". Если именно такой подход характерен для тех "эзотериков", которых Вы встречали, могу Вас поздравить, я таких "эзотериков" пока не встречал. Если желаете настаивать на том, что мой подход не является эксклюзивным, то тогда дайте ссылку на понимание кармы, подобное тому, о котором я говорю в этом разговоре, начиная с первого комента: "Личность часто терпит на себе зло, то есть, страдает по карме, как раз за то, что в предыдущем воплощении творила добро".

Не вижу ничего мрачного в нашей христианской эсхатологии. Что с того, что зло победит святых? Христа тоже убили, но он же воскрес. Убить можно всего лишь куклу, в которую воплощена личность в данном конкретном воплощении, а вот личность может убить только сама себя, например, выбрав тьму, став врагом Бога, став тёмной.

Об эволюции "мира",то есть, об эволюции всей группы личностей, воплощённой в отделённом участке мироздания, я ничего не говорил, потому что каждая личность проходит здлесь свой собственный, уникальный путь эволюции. Я говорю только об эволюции личности, а не "мира".
Об эволюции личности можно найти очень много информации в моем журнале, если пройтись по ссылкам. Вот, почитайте хотя бы здесь, если интересно.

У Вас антихрист, это какая-то эпическая фигура, как у Д.Андреева, к примеру. Или у В.Соловьева. Это более-менее традиционный взгляд на антихриста в рамках религиозного мировоззрения. Мой взгляд на антихриста сильно отличается, например, я - вслед за Нострадамусом, кстати - считаю, что антихристов было несколько. Например, сталин и гитлер были антихристами. А сейчас антихристом является путин (в одном из воплощений он был, кстати, Каиафой). Антихрист обязательно должен быть тёмной, умершей личностью, а это несовместимо с богатством дарований, ведь у тёмных живое содержание личности уже умерло, остался лишь голый скелет, структура наработанных связей между элементами личности. Поэтому тёмные крайне схематичны и предсказуемы, в отличие от живых личностей. Путин, по моему мнению, последний антихрист, именно ему удастся спровоцировать гнев Бога, направленный на уничтожение всего зла в отделённом участке мироздания. Ничего выдающегося ему для этого делать не надо, достаточно продолжать делать то зло, которое он делает тут каждый день, и в какой-то момент это его ежедневное зло станет последней каплей и чаша гнева будет опрокинута.

[burka_kaurka]

/Мое представление о карме не имеет никакого отношения к буддизму и индуизму, которые просто исказили это древнейшее понятие/
Ну.. голословные байки про "искажение", после которых втюхиваются лишь очередные варианты суррогатов - впечатляют только бульварную публику.. Никаких "знаний" в этом не наблюдается. У вас нет понятия и о "религиозности", если вы огульно ставите знак равенства между нею и "суррогатами".
Приведите сами превоисточник понятия "карма" : ) В изначальных Ведах, например - нет никаких "карм" (соответственно - и никаких "перевоплощений"). Так когда - вдруг - оно появляется? Зная когда - можно ответить и на вопрос кто его туда вставил и зачем. Так где - вдруг, абсолютно противореча Ведам, появляются "карма" и "перевоплощения"?..

Никакой "кармы" Бог никому не "дает". В буддизме Бога - вообще нет, а в индуизме как в источнике этого понятия - в "карму" НЕ МОЖЕТ вмешиваться ни одно божество, это бездушный механизм, существующий сам по себе. Так что, "мое представление" - это пожалуйста, сколько угодно.. : ) Только прослеживайте хотя бы источники винегретов :)

/имею доступ к тому - легитимному с точки зрения христианства - источнику знаний, который Христос на Тайной Вечере назвал "духом истины"/
Посчитайте, сколько Христос говорил о "знаниях" - и сколько о вере. А также что Он сказал о "доступах" и о "тайности".. причем, на прямой, конкретный вопрос о них - был прямой и конкретный ответ.

/Если желаете настаивать на том, что мой подход не является эксклюзивным../
Ваш подход - это не "эксклюзивность", а массовость.. Относительно "кармы" - у вас это некая "княгиня Гришка", в которую вы верите, потому что ни о "княгинях", ни о "Гришках" не имеете четкого представления..

/дайте ссылку на понимание кармы/
Нет никакой "кармы" - вот и все. В ней просто нет надобности (как и в "перевоплощениях", только из нее и "вытекающих"). Только НЕрешенная окончательно теодицея (если хотите: НЕрешенная из-за недостаточного "эволюционного уровня" на вашем языке) - только она нуждается в механизме "кармы" как в костыле для "объяснения" добра и зла.
Хотите понимания - обращайтесь к первоисточникам.. Хотите рассуждать о "карме" - читайте хотя бы Веды..
Вообще, неразличение в деталях буддизма и Упанишад (а также Упанишад и Вед - что намного более важно) - это проблема всех товарищей, совершенно незнакомых с настоящей (а не оккультно-бульварной) историей этих религий, поверхностные шизотерики совсем не умеют дифференцировать и не видят ни причин кардинальных структурных расхождений в этих религиях, ни самих этих расхождений, они умеют только все это винегретно смешивать, выдавая в итоге невнятные слипшиеся конгломераты своих фантазий вместо сути явлений, в индуизме и буддизме описанных весьма четко и последовательно. Большой привет Блаватской, это с нее и началось..
Вульгарно перетолкованное западными оккультистами XIX века понятие из Упанишад, поверхностно скрещенное с "эволюцией" Дарвина - вот и все, и готова бульварная "карма", которую у некоторых "раздает" Бог.
Христос ни о каком "законе кармы", стоящем "выше" Него - не говорил, да и не мог говорить. Он вовсе не для того пришел, чтобы убеждать весь мир в примитивных представлениях древних дравидов, с которыми смешались протоиндоарии (со всеми, всеми вытекающими смешались.. вплоть до "карм"). Такая "карма" и объясняющиеся только ею "перевоплощения" - дурно понятая и дурно истолкованная западными оккультистами идея "бессмертия". А вот для индуса или буддиста "перевоплощения" - это и есть ад.

[pierre_le_petit]

Несмотря на мою просьбу, ссылки на понимание кармы, подобное моему, Вы так и не дали, но продолжаете настаивать на том, что мой подход является "массовым". При всей "массовости" подобного понимания кармы ни одной ссылки на такой подход привести Вы, однако, не желаете. Подобный стиль ведения дискуссии называется "демагогией", к Вашему сведению.

Вы продолжаете заниматься в этом разговоре ликбезом, хотя я просил Вас этого не делать, мало этого, Вы рассказываете мне, христианину, о буддизме, которого я вообще тут не касаюсь. Повторяю для Вас второй раз: "Меня не интересуют буддизм с индуизмом, моё мироззрение вообще не является религиозным".
Мы так далеко не продвинемся в этом разговоре, разве Вы этого не видите?

Сославшись на "дух истины", о котором говорил Христос на Тайной вечере, я ничего не говорил ни о "доступах", ни и о "тайности", не приписывайте мне Ваши домыслы.

Вы позволяете себе делать заключения о "четкости" моих представлений о терминах, которые я использую. Вы известна хоть часть моей концепции? Она, к Вашему сведению, не так уж проста, а система терминов, которую я использую, основана именно на четком (пусть и сложном иногда) представлении о том, что именно я вкладываю в каждый термин. Делаю вывод о демагогическом характере подобных Ваших заключений.

Множественность воплощений никак с кармой не связана. Например, в открытом мироздании понятие "кармы" абсолютно непохоже на наше, однако воплощаются там личности на различных планетах по многу раз.

В моем языке нет понятия "эволюционного уровня" и его "недостаточности", не приписывайте мне фикций. Потому и лишена смысла Ваша тирада о каких-то моих якобы "объяснениях" добра и зла и о карме, которая почему-то имеет к этим фиктивным "объяснениям" какое-то иллюзорное отношение.

Вот Вы Веды и читайте, меня интересуют знания, а не их суррогат. Судя по Вашему комменту, это Вам нравится навязывать людям свои фикции, а потом их же и опровергать. Меня подобные игры не забавляют, если хотите продолжить разговор, выберите, пожалуйста, другой стиль, менее демагогический, если можно.

Повторяю не в первый раз, меня не интересуют религиозно-мифологические системы буддизма и индуизма, я христианин, к тому же не-религиозный. Вам не удастся навязать мне Ваши фикции.

Моё мировоззрение является гармоничным и очень четко структурированным, оно не основано на религиозной мифологии, с Вашими фикциями - к блаватской и к прочим оккультистам, пожалуйста, не ко мне. Меня постольку интересует именно то, что происходит тут, на физическом плане, поскольку я христианин и мне дорога центральная мысль Христа о Царстве Бога именно тут, на земле.

Христос много о чем не говорил, его задачей было именно явить нам истину - собой, своей жизнью, а не рассказать о ней. Я бы даже сказал, что он мало о чем говорил. Он обладал знаниями, поскольку у него - в отличие от нас - сознание было открыто, с рождения, но он не имел права этими своими знаниями с нами делиться, потому что продвигаться тут, в отделённом участке мироздания, мы можем только путем веры, но не знания.

С Вашими фикциями о каком-то "законе кармы", который почему-то "выше Христа" - не ко мне, а к оккультистам. Им же о древних дравидах рассказывайте, мне ликбез не нужен, повторяю.

Буддистские представления об аде меня не интересуют, повторяю в который раз, я христианин. Но это и не значит, что для меня реальностью являются христианская религиозная мифология и то, что она имеет сказать об аде. Настоящий ад - тут, на земле, именно тут личность, которая творит добро, идёт путем физических страданий за то добро, которое она тут творит.

Бессмертие никакого отношения к Вечной Жизни не имеет, не надо даже быть христианином, чтобы это понимать. Вопрос бессмертия меня интересует очень мало, я ведь христианин, напоминаю Вам в который раз.

[burka_kaurka]

/Личность часто терпит на себе зло, то есть, страдает по карме, как раз за то, что в предыдущем воплощении творила добро/
А за зло - "терпит" добро?..

/Не вижу ничего мрачного в нашей христианской эсхатологии/
Вы с ней глубоко незнакомы - вот и не видите, что вполне закономерно.. Приход антихриста и его воцарение - то есть раскрытие тайны беззакония в полной, абсолютной мере - это далеко не "светлая" перспектива.. Конечно, в более дальней перспективе: там, где кончается мир - начинается Свет. Но до этого - злу дано раскрыться максимально во всем мире для его полнейшего выявления, в этом-то и мрачность. Тут еще влияет то, как вы вообще относитесь к страданиям, и к страданиям других в частности. Позиция "ну, подумаешь, страдают, ну, подумаешь, зло раскрывается максимально полно - ничего мрачного" - говорит сама за себя..

/Что с того, что зло победит святых?/
Зло победит не только святых, но ВЕСЬ мир, призвавший зло на царство и поклонившийся злу - Апокалипсис посмотрите..

/а вот личность может убить только сама себя, например, выбрав тьму, став врагом Бога, став тёмной/
Сколькие пришли к Богу, сначала "выбрав тьму"? Был яростным гонителем Христа - а потом, по дороге в Дамаск - … … …
"Если свет, который в тебе - тьма, то какова же - тьма?" Вы так уверены, что "свет", который в вас - "свет"?..

Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Так что между Христом и "кармой" (которая якобы "выше" Христа) - вам все равно придется выбирать..

/Об эволюции "мира",то есть, об эволюции всей группы личностей, воплощённой в отделённом участке мироздания, я ничего не говорил, потому что каждая личность проходит здлесь свой собственный, уникальный путь эволюции. Я говорю только об эволюции личности, а не "мира"/
Именно, вы это говорите - и тем самым являете типичную картину: вульгарные перепевы индуизма и буддизма.. Где мир - "неизменен, и есть вечное и бесконечное страдание", и только якобы "эволюционировавшим" личностям дано из него удалиться в "мокшу" или "нирвану". С христианством это абс несопоставимо - там совершенно другая концепция дана.
Зачем "здесь свой собственный, уникальный путь эволюции" - если это никак не влияет на мир? Ни к чему такая "личная эволюция".. И Творец совсем не заинтересован в таком мире - как в "неизменном, вечном и бесконечном страдании", откуда лишь "эволюционировавшим" единицам есть исход туда, где страдания "не существует".

/Об эволюции личности можно найти очень много информации в моем журнале, если пройтись по ссылкам. Вот, почитайте хотя бы здесь, если интересно/
Спасибо, посмотрел. Ну, изобретение очередных "княгинь Гришек" - мне не очень интересно.. : )
Что касается восприятия догматов исключительно как жупелов: люди, отрицающие "какие-то там" догматы (как правило, вообще себе их не представляя) - всегда руководствуются ДРУГИМИ догматами, всего лишь. Так что никакой пресловутой "свободы от догматов" - не существует. Догмат - это не жупел, а кратко сформулированная суть. Берете Символ Веры - как самое краткое изложение основных догматов христианства - и можете оспаривать их по пунктам, все семь. И совершенно предсказуемо, что при отрицании того или иного пункта - вы явите свое руководство всего лишь ДРУГИМИ догматами, вот и все.
Вы противопоставляете знание и веру? Они не противостоят друг другу.
"Истина, явленная Христом не достаточна" - вы не христианин.. Но, надеюсь, вам известен Его исчерпывающий ответ на вопрос Пилата "что есть истина?"
Вот ваши слова: "Плюньте Вы на эту религию с метафизикой.. Сойдёт в ближайшем времени религия тихо в ночь" А вот слово Христа: "и врата ада не одолеют ее". Чьи слова исполнятся - по-моему, очевидно.. : )

Дочитал до вашего утверждения "неизбежно примитивизирую всё" :) Об этом - и говорю.. : ) "Но, может, моя трактовка имеет хоть какое-то право на существование?" - конечно, право имеет, но важнее ее последствия.. Ведь далее вы приходите, в общем-то, к гностической картине мира. Как же это закономерно.

(1)

[pierre_le_petit]

"А за зло - "терпит" добро?.." - С подобным бредом - к оккультистам, у них Вы найдете уровень, соответствующий Вашему уровню способности - или желания - вести разговор на эту тему.

Когда Вы начинаете реплику с утверждения "Вы с ней (с христианской эсхатологией) глубоко незнакомы", Вы должны понимать, что продолжение Вашей тирады собеседник читать уже не будет. Когда Вы отойдете от подобного навязчивого и демагогического стиля ведения разговора, тогда и продолжим говорить об эсхатологии, если захотите. Вообще, не вижу пока с Вашей стороны демонстрации доброй воли к уважительному обмену мнениями, православие, вероятно, наложило неизгладимый отпечаток на Ваш стиль ведения дискуссии. Поскольку я не религиозен, для меня подобный стиль выглядит крутой экзотикой, но поддерживать разговор в таком стиле мне, например, очень непросто. Пока не вижу, чтобы Вы вообще прислушивались к тому, что я Вам говорю и пытались понять, что я хочу сказать. Хотя я ведь, со своей стороны, стараюсь выбирать простые слова и темы. Опускать уровень дискуссии ещё ниже я не способен, увольте.

Книгу Откровения (Апокалипсис) написал не Христос, а я - ученик именно Христа, напоминаю Вам ещё раз. Мой учитель не хотел, чтоб у его учеников были другие учителя.

"Сколькие пришли к Богу, сначала "выбрав тьму"?" - Ни один не пришел, ведь подобный окончательный выбор личность может сделать только тогда, когда обладает полной правоспособностью, то есть, находясь в пространстве истины между воплощениями. На физическом плане её небольшая часть воплощена в куклу, которая ничего не знает ни о своем пути эволюции, ни о правилах, по которым она тут воплощается, ни даже о том, кто Он, Бог, такой. Как же она может стать тут Его врагом, выбрав тьму, когда она тут не знает, что такое свет, свет истины? Чтобы выбрать, надо видеть воочию, что выбираешь.

"Вы так уверены, что "свет", который в вас - "свет"?" - А Вы нет? В таком случае, позвольте выразить Вам моё сочувствие, это ж не слишком сложный вопрос и он требует не так уж много того, что называют "верой".

Вот Вы и выбирайте между Христом и кармой, а также между Христом и квантовой электродинамикой, между Христом и жареной картошкой. Все равно ж придётся, как Вы выражаетесь.

"Где мир - "неизменен, и есть вечное и бесконечное страдание", и только якобы "эволюционировавшим" личностям дано из него удалиться в "мокшу" или "нирвану"".
- Рассказывайте о ваших буддистских бреднях и фикциях оккультистам, а не мне, христианину. С ними и спорьте на эту тему, там Ваши фикции встретят полное понимание.

Если Ваша личность ни в какой эволюции, ни в каком усовершенствовании не нуждается, могу Вас только поздравить, Вечная Жизнь у Вас, считай, в кармане. Но, согласитесь, Ваша ситуация вполне может быть уникальной, я, по крайней мере, о таком пока не слыхал. Даже Христос, которого сотворил (или родил, как угодно) Бог в состоянии единства, вынужден тут проходить эволюцию наравне со всеми, он всегда старался подчеркнуть свой равный с нами статус, называя себя "сыном человеческим". В Вечной Жизни нет тех, кто не прошёл путь эволюции, подобный тому, которым идут тут сыны человеческие.
Вы спрашиваете, зачем эта эволюция, если она не влияет на мир. Влияет, да ещё как, потому что нельзя эволюционировать в пространстве истины, не творя добра или зла тут, на физическом плане. А это наше добро (или зло) очень сильно воздействуют на этот мир, хоть мы обычно и не видим механизмов такого воздействия. Это во-первых. Во-вторых, не личность сотворена для мира, а этот самый физический план создан в том числе для того, чтобы нам было где проходить первый этап эволюции.
Ваш бред о физическом плане как о "неизменном, вечном и бесконечном страдании" оставьте буддистам, своим ученикам Христос явил - собой - возможность построения Царства Бога именно тут, на земле.
Страдать, к Вашему сведению, можно везде, в том числе и в пространстве истины, в том числе, будучи уже частью Вечной Жизни. Разве Бог не страдает, когда ощущает всю ту боль, все те страдания, которые чувствуем тут мы? Физический план, это же Его тело.

(2)

[pierre_le_petit]

Догмат, это суть именно религиозных представлений. Мои представления о мире ничего общего ни с какой религиозной мифологией не имеют. Если Вам сложно такое себе представить, вспомните, если не затруднит, что такое "философия" и чем она отличается от религии.

Если я говорю, что мы тут идём путем веры, а не знания, это вовсе не означает, что я противопоставляю веру и знания, как я не противопоставляю солёное и красное. Когда у нас будут знания, это не значит, что вера для нас утратит смысл, наоборот, она приобретёт для нас свой истинный смысл. Вы же не считаете, что Бог ни во что не верит - в Своем множественном состоянии или в состоянии, когда Он един? Для Него вера имеет куда бОльшее значение, чем для нас - при том, что у Него есть беспрепятственный доступ к любым знаниям. Но о содержании этой веры я бы предпочел тут не говорить, Вам неизвестны ведь даже азы моего взгляда на мир. Да Вы и не горите желанием с ними ознакомиться, как я вижу.

На уровне "Вы не христианин" - "Нет, не-христианин, это Вы" я дискуссий не веду, уж простите дурака старого. Или меняйте стиль дискуссии, или давайте закончим этот пустой разговор. Вы ведь даже евангелия не читали, раз утверждаете, что слова Христа "и врата ада не одолеют ее" относятся к религии. Да в евангелиях и слова-то такого нет, да и соответствующего понятия тоже. Почитайте, почитайте евангелия, там много интересного найдете для себя.

Чтобы всерьёз говорить о том, как моя (гармоничная и красивая) мировоззренческая концепция соотносится с безобразными и дисгармоничными гностическими конструкциями, надо иметь хоть какое-то представление о моем взгляде на мир. У Вас такого представления нет, судя по Вашим комментам.