Ангела МЕРКЕЛЬ: «Мы чувствуем ответственность за христианский облик человека»
Представляю вашему внимания интервью с федеральным канцлером Германии госпожой Ангелой Меркель главного редактора Евангелического радио (ERF) Андреаса Ольдриха, руководителя евангелического информационного агенства "idea" Хельмута Маттиса, руководителя христианского медиа-объединения KEP Вольфганга Бааке и главного редактора христианского журнала "pro" Андреаса Диппель.
С разрешения ведомства прессы и информации при федеральном правительстве Германии и любезного позволения бывшего редактора МХГ Татьяны Головиной, публикую этот материал полностью, без сокращений.
Думаю, что темы, затронутые в интервью, будут вам интересны.
Перевод с немецкого Татьяны Головиной tatjanagolowina
Cправка.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель (55) родилась в Гамбурге. В 1973-1978 гг. изучала физику в Лейпциге. В 1978-1990 гг. работала в Академии наук (Восточный Берлин). В 1990 г. вступила в Христианско-демократический союз (CDU), тогда же стала депутатом Бундестага. В 1991-1998 гг. работала федеральным министром по делам женщин и молодёжи, позже - охраны природы. В 1998 г. была избрана генеральным секретарём, а в 2000-м - председателем CDU. В 2002-2005 гг. возглавила фракцию CDU/CSU в Бундестаге. С ноября 2005 г. - федеральный канцлер Германии. Вероисповедание - евангелическое. Замужем.
Бааке: Госпожа федеральный канцлер, прежде всего, сердечно благодарим вас за то, что приняли нас здесь, в ведомстве федерального канцлера. Вы одновременно и канцлер и председатель CDU. Первый наш вопрос к вам как к председателю CDU: какое значение имеет буква „C“ в наименовании партии?
- Буква „C“ (Христианско-демократический союз, по нем.: Christlich-Demokratische Union. - Ред.) означает, что мы чувствуем ответственность за определённый облик человека. И этот облик человека - христианский. Мы считаем человека созданием Божиим, обладающим ответственностью и свободой развития. И мы знаем, что люди разные, и, с политической точки зрения, хотим дать им общие условия, чтобы они могли развиваться в своей жизни. Но мы не хотим делать людей одинаковыми, так сказать, под нажимом государства; напротив, хотим дать возможность развития их дарований и ценностей. Это и есть христианский облик человека. Буква „C“ в названии нашей партии означает также, что этот христианский образ сложился исторически, начиная от истории творения, в которой нам дано задание: «Владычествуйте над землею, но не эксплуатируйте её. Не уничтожайте землю, но оставьте что-то и для следующих поколений». Бааке: В середине июня на встрече в „Kardinal-Höffner-Kreis“ вы сказали: «Христианам это подходит - с радостным сердцем рассказывать о своем вероубеждении, быть миссионерами». Как вы это понимаете? - Так, как я это сказала, а именно: христиане не должны падать духом, они должны доверять Богу, быть способными разрешать проблемы, преодолевать превратности и в трудных жизненных ситуациях получать силу через веру, смотреть вперёд, иметь уверенность в будущем.
Бааке: Возможно ли это ввиду законов, в частности - антидискриминационных законов, которые принимаются в Европе, - возможно ли это сегодня?
- Да, конечно. Я думаю, что антидискриминационные законы, которые принимаются в Европе, направлены на устранение неравенства определённых групп - пожилых и молодых, женщин и мужчин по отношению друг к другу; возможно, психически больные могут быть дискриминированы - и в этой связи в нашем обществе ещё многое предстоит сделать. Здесь можно задать вопрос: всё ли в Европе должно быть отрегулировано? Мы имеем очень чёткую Конституцию, совершенно ясное признание неприкосновенности прав человека, и многие правовые предписания трудно согласуются с нашей правовой системой. Но в основе своей это значит: все люди равны перед Богом и имеют одинаковые возможности и шансы своего развития.
Маттис: Есть группы людей, которые говорят, что буква „C“ не играет большой роли в CDU, и они основали даже собственные небольшие партии. Если подумать, что Эдмунду Штойберу (бывший премьер-министр Баварии. - Ред.) не хватило 6000 голосов, а маленькие христианские партии набрали на европейских выборах почти 160 тысяч голосов, то, получается, это уже вполне приличный вес. Пробуете ли вы снова вернуть этих евангелических христиан, которые в CDU больше не чувствуют себя своими, и если да, то как вы хотите это делать?
- Конечно, мы стараемся привлечь каждый голос, и именно как партия с буквой „C“ в названии, хотим также стать родиной для христиан разных конфессий. CDU - это не только партия для христиан, она делает христианам предложение. Если только посмотреть, - и это моя просьба ко всем людям, которые, возможно, чувствуют себя недостаточно представленными в CDU, - если только посмотреть, что мы можем осуществить с помощью нашей политики и сравнить это с другими политическими группировками в Европе, то думаю, что в Германии эта „C“ всё же сильно влияет на политику. Например, наша последняя попытка увенчалась в немецком Бундестаге большим успехом - это длилось очень, очень долго - тема позднего аборта, где мы боролись за то, чтобы жизнь ребёнка с ограниченными физическими возможностями тоже получила шанс и чтобы матери и родители имели ещё одну отсрочку для получения консультации. И я верю, если мы хотим достичь чего-либо в политике, то нужно, так сказать, подчиниться большинству. И если мы, имея похожие задачи, будем из-за небольших различий делиться на всё большее количество групп, тогда мы не сможем хорошо представить всё то, что для всех нас важно, поэтому предстоящие выборы - также возможность обратиться именно к этим людям и сказать: «Если даже в CDU вам что-то не нравится, обретите здесь родину».
Маттис: Если исходить из того, что вы можете самостоятельно принять решение по вопросу аборта, то что будете делать, дабы предотвратить такую ситуацию: почти каждая пятая беременность заканчивается абортом?
- Я верю, что после долгой борьбы вокруг 218-го параграфа мы пришли к приемлемому, по моему мнению, решению. Думаю, мы должны основывать наши усилия, прежде всего, на том, чтобы придать матерям и отцам смелости иметь ребёнка, и здесь возникает вопрос: насколько благожелательно к детям наше общество? Как думают молодые родители сочетать профессиональный труд и семью? Какую поддержку они получат, если примут решение в пользу ребёнка? И здесь, как я думаю, речь идёт часто о психологической консультации, чтобы вселить мужество - я говорила также о доверии Богу - но все мы имеем такое чувство, что наше общество ещё недостаточно благожелательно относится к детям. И на этом пути, думаю, за последние четыре года мы многого достигли, вместе с госпожой фон дер Лайен (нынешний федеральный министр по делам семьи. - Ред.) и всем федеральным правительством, чтобы сделать это решение в пользу ребёнка более лёгким для матерей и отцов. А по теме позднего аборта я уже высказалась.
Одрих: Госпожа федеральный канцлер, останемся всё же на теме семьи. В наше время семью понимают по-разному. Как вы определяете семью?
- Я основываюсь на программе нашей партии. В CDU мы сказали, что семья есть там, где существует длительная ответственность родителей за детей и детей - за родителей. Мне очень нравится это определение, потому что оно не просто говорит: семья там, где есть дети, - дети есть также в детских садах и других местах, - но длительная ответственность, от которой я не могу уклониться, в которой я живу и которая остаётся, - это то, что мы должны защищать как первичную ячейку нашего общества, потому что в этом месте длительной ответственности передаются ценности, здесь есть любовь, защищённость, и я не должна оправдываться, так сказать, за мои притязания, потому что это вполне естественно. Поэтому мы хотим предоставить семьям свободу выбора, как строить свою жизнь. Мы не предписываем им своих представлений, должны ли оба родителя работать или один из них остаётся дома, как распределяется работа, но мы пытаемся эту сферу защитить, поэтому придаём особое значение браку в семье, как предпосылке основания семьи, и отсюда наша поддержка семьи в финансовых, налоговых вопросах.
Одрих: Тем не менее, в некоторых кругах высказывается критика политики в семейной сфере, в частности, сейчас - в отношении расширения числа мест в яслях, потому что говорят, что воспитание детей в первые три года жизни должно происходить дома. Что может ожидать семья в первые три года после рождения ребёнка?
- Мы всегда говорили, что хотим свободу выбора, и мы знаем сегодня, что есть матери или отцы, которые вполне интересуются своими детьми, но хотят работать - возможно, неполный рабочий день, даже до достижения их детьми трёхлетнего возраста. И если мы серьёзно относимся к свободе выбора, то должны для обеих семей, т.е. обоих способов жизни, иметь соответствующее предложение: для тех, кто желает объединить профессию и семью до достижения ребёнком трёхлетнего возраста, и для тех, кто хочет иного. И опасность политики в сфере семьи заключается в том, что одна из групп чувствует себя ущемлённой. У нас была дискуссия по поводу того, как расширить заботу о детях, и многие говорили: «На меня как мать, домохозяйку и работающего на общественных началах человека в этом обществе вообще не будут обращать внимания». И это совершенно неправильно, поэтому мы сказали: «Когда в 2012 г. мы закончим программу расширения опеки над детьми, тогда снова введём пособие по уходу за детьми - для тех, которые не отдают своих детей в ясельные группы, чтобы этим самым подчеркнуть: наша деятельность не имеет одностороннего характера, мы не имеем какой-то идеальной модели, но хотим дать каждому возможность решать самостоятельно, насколько это возможно.
Маттис: Тема ГДР. После двадцати лет, минувших после падения Берлинской стены, всё ещё продолжаются большие дискуссии по теме неправового государства. Комиссия по статистическим опросам при немецком Бундестаге пришла к выводу, что ГДР является преступным режимом, по крайней мере - была. И я задаю вопрос: удалось ли в действительности покончить с преступлениями ГДР? И не нужно ли, принимая столько мер против правых, начать проводить также акции против левых?
- CDU всегда говорит, что в равной мере должна бороться с экстремизмом как слева, так и справа; во всех случаях экстремизм - это плохо, не имеет смысла выступать друг против друга. Мы должны выступать против правого экстремизма, как и против левого. Во-вторых, я верю, мы сделали некоторые успехи в плане переосмысления былого. Если посмотреть на другие средне- и восточноевропейские страны, где, например, существуют образцовые ведомства по сбору секретной документации, имеющие также возможности следить за людьми: где и как работал этот сыскной аппарат? Это было трагическое известие для многих людей - за ними наблюдали; вместе с тем, они получили некоторое успокоение и умиротворение в жизни, узнав, наконец, об этом. Это длились довольно долго, пока мы смогли хотя бы немного компенсировать жертвам SED (СЕПГ - Социалистическая единая партия Германии. - Ред.). Как CDU мы очень боролись за это и в этом выборном периоде, наконец, достигли договоренности, но если подумать, сколько лет прошло с тех пор, то хвалиться нечем, это была насущная потребность. В концепции памятных мест мы наконец предусмотрели также места памяти жертв диктатуры SED. А дебаты по поводу неправового государства кажутся мне несколько нереалистичными. Совершенно ясно: ГДР - и это на днях снова повторил Лотар де Мезьер (последний руководитель правительства ГДР. - Ред.) - была основана неправомерно. Не было свободных выборов, земли были ликвидированы, и партия, претендовавшая на ведущую роль, назвала себя партией диктатуры рабочего класса. Иными словами, были использованы термины, делавшие очевидной эту неправомерность, и в этом отношении данная дискуссия бессмысленна; она может быть лишь тогда, если смешиваются понятия. С одной стороны в системе ГДР, - а это было неправое государство, - среди множества людей был лишь 1 % сыщиков, а 99 % - нет, и большинство пыталось жить ответственно, несмотря на враждебные обстоятельства, - иначе бы мы никогда не достигли немецкого единства. Единство Германии основано на том, что нас объединяют одна система ценностей, одно стремление к свободе, одинаковые представления о правах человека. И многие люди из бывшей ГДР желают, чтобы к их жизни в условиях несвободы, возможно, было проявлено больше внимания, что там тоже были семьи, в которых родители воспитывали детей с ответственностью и любовью. Всё это не имеет ничего общего с системой SED, но это нормальное человеческое отношение, и люди из бывшей ГДР, возможно, хотели бы, чтобы сегодня этому чаще отдавали должное, а не только дебатировали о системе.
Диппель: Давайте перейдём к следующей теме, госпожа федеральный канцлер. Нынешний финансовый кризис затронул очень многих людей и показал, куда может увести необузданный капитализм. Почему вы считаете справедливыми меры вашего правительства по выделению миллиардов на поддержку больших концернов?
- Это были экстренные меры, направленные, прежде всего, на спасение банковской системы, потому что банковская система, так сказать, абсолютно необходима для действующей народной экономики и обеспечения надёжности сбережений граждан. К тому же, мы взяли в свои руки налоги и поэтому теперь ожидаем, что банки снова начнут исполнять свои обязанности, если они выстояли в трудностях. Во-вторых, мы поддержали также промышленные предприятия, и делаем это до сих пор, но в значительно меньшем объёме, чем сегодня об этом пишут. У нас есть одна-две программы поручительства, общей суммой на 115 млрд. евро, из которой мы уже израсходовали 10 млрд. Речь идёт о гарантиях, а не о дотациях, и получателями большинства этих гарантий стали средние и малые предприятия. Средства массовой информации концентрируются на „Quelle“, „Opel“, потому что их каждый знает, но мы получили около 1500 заявок от средних, малых фирм, и 99 % этих заявок были одобрены, и мы к ним относимся точно так же.
Диппель: И всё же была допущена рекордная задолженность, также и по бюджету. Как это бремя долгов отразится на будущих поколениях?
- До кризиса мы надеялись до 2011 г. получить выровненный федеральный бюджет и впервые за десятилетия не влезать ни в какие новые долги, но они всё ещё остаются, накопленные долги. Теперь, вследствие этого кризиса, мы имеем, конечно, невероятное снижение налоговых поступлений, предприятия не платят налоги, из-за неполной занятости уменьшился подоходный налог, и эти налоговые дыры вынуждено латать государство. И оно не может идти таким путём, чтобы экономить на социальных выплатах или других вещах, это будет совершенно неправильно, потому что тогда люди будут иметь ещё меньшие расходы, снова уменьшится налог на предметы потребления, и государство всё глубже будет затянуто в эту спираль. Поэтому мы должны жить с сознанием того, что на этой фазе международного финансового кризиса приходится делать новые большие долги. А кризис, по моему мнению, закончится только тогда, когда мы достигнем, как минимум, докризисного уровня, а до этого ещё, к сожалению, далеко. Пока нам остаётся только смириться с тем, что делаем долги, потому что экономить на всём - обойдётся намного дороже, чем нынешняя стратегия.
Диппель: Чтобы достичь докризисного уровня, важно, наверное, учитывать принципы социальной рыночной экономики, которые вы всегда подчёркиваете. Какие ценности присущи, по вашему мнению, социальной рыночной экономике?
- Совершенно справедливо, международного кризиса не было бы, если бы принципы социальной рыночной экономики, которые мы знаем по немецкому народному хозяйству, применялись бы на международных финансовых рынках, но этого не было. И поэтому моя цель - превратить социальную рыночную экономику в экспортный продукт, внедрить основные принципы социальной рыночной экономики по всему миру, а именно: долговременную, ответственную экономику, поэтому я борюсь за Хартию именно такой, ответственной экономики, которая станет темой обсуждения на Питсбургской встрече G-20. Нам в Германии не нужно к этому возвращаться, потому что мы придерживаемся принципов социальной рыночной экономики, но по ним можно жить лишь в том случае, если так поступают и другие, не игнорируя вообще всяческие принципы. Государства должны стоять на страже экономического порядка. Экономика - не самоцель, она предназначена, в конечном итоге, для людей, поэтому в будущем алчность, эксцессы и неоправданные риски не должны иметь никаких шансов. Мы должны приложить все усилия к тому, чтобы подобный кризис больше никогда не повторился.
Диппель: Обратимся к ещё одной теме - внешняя политика. Многих людей волнует тема Ирана, который совершенно открыто работает над созданием атомной бомбы. Насколько опасными считаете вы исламистские режимы, в частности, для западных стран?
- Вопрос ядерной программы Ирана, как и ядерной программы Северной Кореи, очень и очень беспокоит нас, потому что мы видим, как, с одной стороны, здесь наращиваются ядерные возможности, а с другой - изобретаются ракетоносители, представляющие опасность, конечно, не только для Израиля, но и, совершенно точно, для нас. Мы хотим разрешить этот конфликт дипломатическими путями, поэтому на встрече G-8 снова повторили наше предложение Ирану, но и, разумеется, сказали: если Иран откажется, то должен будет считаться с дальнейшими санкциями.
Диппель: Израиль вы только что назвали. Его правительство требует принятия достаточных мер. Какую ответственность мы как государство несём по отношению к Израилю, единственной демократии на Ближнем Востоке?
- Это отвечает нашей истории, после национал-социализма, после Холокоста, что мы видим постоянную ответственность в том, чтобы право на существование и безопасность Израиля было защищено Германией; более того, мы видим в этом особую ответственность, которая не изменится и в будущем. Это значит, что мы приложим все силы к тому, чтобы мирный процесс на Ближнем Востоке продвигался. Мы верим, что должно быть принято решение о двух государствах, которое делает возможным существование государства Израиль, но также и ещё одного государства - палестинцев. Для этого обе стороны должны несомненно идти на компромиссы, и мы готовы помочь в этом мирном процессе, который, как мы надеемся, будет продолжен.
Маттис: Останемся в этом регионе, в широком смысле слова. 12 июня в Йемене была похищена группа из девяти человек, христиане, оказывавшие безвозмездную помощь этой стране. Трое из них, в том числе две немецкие медсестры, были убиты, а о других шести заложниках, в том числе семье из Саксонии, в составе пяти человек, до сих пор ничего неизвестно. Многие христиане удивляются, что это уже не играет никакой роли в мире политики, что семья пропала, вместе с британским инженером, и в этом случае оказывается слишком малое давление, и вообще эта тема уже никого не интересует.
- Нет, я думаю, ваше представление не соответствует действительности. Кризисный штаб министерства иностранных дел Германии постоянно находится на связи с йеменскими ответственными лицами и делает всё возможное, чтобы выяснить, где сейчас эти люди и как им можно помочь. Страшный инцидент с двумя убитыми медсёстрами также свидетельствует об этом.
Одрих: Понимаете ли вы людей, которые себя таким образом ангажируют, как молодые медсёстры, или вы скажете: «Вы зашли слишком далеко, в такую страну нечего отправляться»? Потому что в прессе часто встречается именно такая формулировка.
- Нет, я верю, что это важно - серьёзно относиться к предупреждениям министерства иностранных дел и не отправляться в любой пункт мира. Было понятно, что этот регион не совсем безопасен. Но я отношусь с глубоким уважением к служению, которое несут такие добровольные помощники; к тому же, они знают, что попадут в непростую ситуацию, но мы, конечно, делаем всё возможное, чтобы гарантировать безопасность, насколько это возможно.
Бааке: Госпожа федеральная канцлер, мы сердечно благодарим вас за беседу, желаем вам много сил, и прежде всего - в предвыборной борьбе. Всего хорошего и Божьего благословения!
- Да, большое спасибо.
С разрешения ведомства прессы и информации при федеральном правительстве Германии и любезного позволения бывшего редактора МХГ Татьяны Головиной, публикую этот материал полностью, без сокращений.
Думаю, что темы, затронутые в интервью, будут вам интересны.
Перевод с немецкого Татьяны Головиной tatjanagolowina
Cправка.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель (55) родилась в Гамбурге. В 1973-1978 гг. изучала физику в Лейпциге. В 1978-1990 гг. работала в Академии наук (Восточный Берлин). В 1990 г. вступила в Христианско-демократический союз (CDU), тогда же стала депутатом Бундестага. В 1991-1998 гг. работала федеральным министром по делам женщин и молодёжи, позже - охраны природы. В 1998 г. была избрана генеральным секретарём, а в 2000-м - председателем CDU. В 2002-2005 гг. возглавила фракцию CDU/CSU в Бундестаге. С ноября 2005 г. - федеральный канцлер Германии. Вероисповедание - евангелическое. Замужем.
Бааке: Госпожа федеральный канцлер, прежде всего, сердечно благодарим вас за то, что приняли нас здесь, в ведомстве федерального канцлера. Вы одновременно и канцлер и председатель CDU. Первый наш вопрос к вам как к председателю CDU: какое значение имеет буква „C“ в наименовании партии?
- Буква „C“ (Христианско-демократический союз, по нем.: Christlich-Demokratische Union. - Ред.) означает, что мы чувствуем ответственность за определённый облик человека. И этот облик человека - христианский. Мы считаем человека созданием Божиим, обладающим ответственностью и свободой развития. И мы знаем, что люди разные, и, с политической точки зрения, хотим дать им общие условия, чтобы они могли развиваться в своей жизни. Но мы не хотим делать людей одинаковыми, так сказать, под нажимом государства; напротив, хотим дать возможность развития их дарований и ценностей. Это и есть христианский облик человека. Буква „C“ в названии нашей партии означает также, что этот христианский образ сложился исторически, начиная от истории творения, в которой нам дано задание: «Владычествуйте над землею, но не эксплуатируйте её. Не уничтожайте землю, но оставьте что-то и для следующих поколений». Бааке: В середине июня на встрече в „Kardinal-Höffner-Kreis“ вы сказали: «Христианам это подходит - с радостным сердцем рассказывать о своем вероубеждении, быть миссионерами». Как вы это понимаете? - Так, как я это сказала, а именно: христиане не должны падать духом, они должны доверять Богу, быть способными разрешать проблемы, преодолевать превратности и в трудных жизненных ситуациях получать силу через веру, смотреть вперёд, иметь уверенность в будущем.
Бааке: Возможно ли это ввиду законов, в частности - антидискриминационных законов, которые принимаются в Европе, - возможно ли это сегодня?
- Да, конечно. Я думаю, что антидискриминационные законы, которые принимаются в Европе, направлены на устранение неравенства определённых групп - пожилых и молодых, женщин и мужчин по отношению друг к другу; возможно, психически больные могут быть дискриминированы - и в этой связи в нашем обществе ещё многое предстоит сделать. Здесь можно задать вопрос: всё ли в Европе должно быть отрегулировано? Мы имеем очень чёткую Конституцию, совершенно ясное признание неприкосновенности прав человека, и многие правовые предписания трудно согласуются с нашей правовой системой. Но в основе своей это значит: все люди равны перед Богом и имеют одинаковые возможности и шансы своего развития.
Маттис: Есть группы людей, которые говорят, что буква „C“ не играет большой роли в CDU, и они основали даже собственные небольшие партии. Если подумать, что Эдмунду Штойберу (бывший премьер-министр Баварии. - Ред.) не хватило 6000 голосов, а маленькие христианские партии набрали на европейских выборах почти 160 тысяч голосов, то, получается, это уже вполне приличный вес. Пробуете ли вы снова вернуть этих евангелических христиан, которые в CDU больше не чувствуют себя своими, и если да, то как вы хотите это делать?
- Конечно, мы стараемся привлечь каждый голос, и именно как партия с буквой „C“ в названии, хотим также стать родиной для христиан разных конфессий. CDU - это не только партия для христиан, она делает христианам предложение. Если только посмотреть, - и это моя просьба ко всем людям, которые, возможно, чувствуют себя недостаточно представленными в CDU, - если только посмотреть, что мы можем осуществить с помощью нашей политики и сравнить это с другими политическими группировками в Европе, то думаю, что в Германии эта „C“ всё же сильно влияет на политику. Например, наша последняя попытка увенчалась в немецком Бундестаге большим успехом - это длилось очень, очень долго - тема позднего аборта, где мы боролись за то, чтобы жизнь ребёнка с ограниченными физическими возможностями тоже получила шанс и чтобы матери и родители имели ещё одну отсрочку для получения консультации. И я верю, если мы хотим достичь чего-либо в политике, то нужно, так сказать, подчиниться большинству. И если мы, имея похожие задачи, будем из-за небольших различий делиться на всё большее количество групп, тогда мы не сможем хорошо представить всё то, что для всех нас важно, поэтому предстоящие выборы - также возможность обратиться именно к этим людям и сказать: «Если даже в CDU вам что-то не нравится, обретите здесь родину».
Маттис: Если исходить из того, что вы можете самостоятельно принять решение по вопросу аборта, то что будете делать, дабы предотвратить такую ситуацию: почти каждая пятая беременность заканчивается абортом?
- Я верю, что после долгой борьбы вокруг 218-го параграфа мы пришли к приемлемому, по моему мнению, решению. Думаю, мы должны основывать наши усилия, прежде всего, на том, чтобы придать матерям и отцам смелости иметь ребёнка, и здесь возникает вопрос: насколько благожелательно к детям наше общество? Как думают молодые родители сочетать профессиональный труд и семью? Какую поддержку они получат, если примут решение в пользу ребёнка? И здесь, как я думаю, речь идёт часто о психологической консультации, чтобы вселить мужество - я говорила также о доверии Богу - но все мы имеем такое чувство, что наше общество ещё недостаточно благожелательно относится к детям. И на этом пути, думаю, за последние четыре года мы многого достигли, вместе с госпожой фон дер Лайен (нынешний федеральный министр по делам семьи. - Ред.) и всем федеральным правительством, чтобы сделать это решение в пользу ребёнка более лёгким для матерей и отцов. А по теме позднего аборта я уже высказалась.
Одрих: Госпожа федеральный канцлер, останемся всё же на теме семьи. В наше время семью понимают по-разному. Как вы определяете семью?
- Я основываюсь на программе нашей партии. В CDU мы сказали, что семья есть там, где существует длительная ответственность родителей за детей и детей - за родителей. Мне очень нравится это определение, потому что оно не просто говорит: семья там, где есть дети, - дети есть также в детских садах и других местах, - но длительная ответственность, от которой я не могу уклониться, в которой я живу и которая остаётся, - это то, что мы должны защищать как первичную ячейку нашего общества, потому что в этом месте длительной ответственности передаются ценности, здесь есть любовь, защищённость, и я не должна оправдываться, так сказать, за мои притязания, потому что это вполне естественно. Поэтому мы хотим предоставить семьям свободу выбора, как строить свою жизнь. Мы не предписываем им своих представлений, должны ли оба родителя работать или один из них остаётся дома, как распределяется работа, но мы пытаемся эту сферу защитить, поэтому придаём особое значение браку в семье, как предпосылке основания семьи, и отсюда наша поддержка семьи в финансовых, налоговых вопросах.
Одрих: Тем не менее, в некоторых кругах высказывается критика политики в семейной сфере, в частности, сейчас - в отношении расширения числа мест в яслях, потому что говорят, что воспитание детей в первые три года жизни должно происходить дома. Что может ожидать семья в первые три года после рождения ребёнка?
- Мы всегда говорили, что хотим свободу выбора, и мы знаем сегодня, что есть матери или отцы, которые вполне интересуются своими детьми, но хотят работать - возможно, неполный рабочий день, даже до достижения их детьми трёхлетнего возраста. И если мы серьёзно относимся к свободе выбора, то должны для обеих семей, т.е. обоих способов жизни, иметь соответствующее предложение: для тех, кто желает объединить профессию и семью до достижения ребёнком трёхлетнего возраста, и для тех, кто хочет иного. И опасность политики в сфере семьи заключается в том, что одна из групп чувствует себя ущемлённой. У нас была дискуссия по поводу того, как расширить заботу о детях, и многие говорили: «На меня как мать, домохозяйку и работающего на общественных началах человека в этом обществе вообще не будут обращать внимания». И это совершенно неправильно, поэтому мы сказали: «Когда в 2012 г. мы закончим программу расширения опеки над детьми, тогда снова введём пособие по уходу за детьми - для тех, которые не отдают своих детей в ясельные группы, чтобы этим самым подчеркнуть: наша деятельность не имеет одностороннего характера, мы не имеем какой-то идеальной модели, но хотим дать каждому возможность решать самостоятельно, насколько это возможно.
Маттис: Тема ГДР. После двадцати лет, минувших после падения Берлинской стены, всё ещё продолжаются большие дискуссии по теме неправового государства. Комиссия по статистическим опросам при немецком Бундестаге пришла к выводу, что ГДР является преступным режимом, по крайней мере - была. И я задаю вопрос: удалось ли в действительности покончить с преступлениями ГДР? И не нужно ли, принимая столько мер против правых, начать проводить также акции против левых?
- CDU всегда говорит, что в равной мере должна бороться с экстремизмом как слева, так и справа; во всех случаях экстремизм - это плохо, не имеет смысла выступать друг против друга. Мы должны выступать против правого экстремизма, как и против левого. Во-вторых, я верю, мы сделали некоторые успехи в плане переосмысления былого. Если посмотреть на другие средне- и восточноевропейские страны, где, например, существуют образцовые ведомства по сбору секретной документации, имеющие также возможности следить за людьми: где и как работал этот сыскной аппарат? Это было трагическое известие для многих людей - за ними наблюдали; вместе с тем, они получили некоторое успокоение и умиротворение в жизни, узнав, наконец, об этом. Это длились довольно долго, пока мы смогли хотя бы немного компенсировать жертвам SED (СЕПГ - Социалистическая единая партия Германии. - Ред.). Как CDU мы очень боролись за это и в этом выборном периоде, наконец, достигли договоренности, но если подумать, сколько лет прошло с тех пор, то хвалиться нечем, это была насущная потребность. В концепции памятных мест мы наконец предусмотрели также места памяти жертв диктатуры SED. А дебаты по поводу неправового государства кажутся мне несколько нереалистичными. Совершенно ясно: ГДР - и это на днях снова повторил Лотар де Мезьер (последний руководитель правительства ГДР. - Ред.) - была основана неправомерно. Не было свободных выборов, земли были ликвидированы, и партия, претендовавшая на ведущую роль, назвала себя партией диктатуры рабочего класса. Иными словами, были использованы термины, делавшие очевидной эту неправомерность, и в этом отношении данная дискуссия бессмысленна; она может быть лишь тогда, если смешиваются понятия. С одной стороны в системе ГДР, - а это было неправое государство, - среди множества людей был лишь 1 % сыщиков, а 99 % - нет, и большинство пыталось жить ответственно, несмотря на враждебные обстоятельства, - иначе бы мы никогда не достигли немецкого единства. Единство Германии основано на том, что нас объединяют одна система ценностей, одно стремление к свободе, одинаковые представления о правах человека. И многие люди из бывшей ГДР желают, чтобы к их жизни в условиях несвободы, возможно, было проявлено больше внимания, что там тоже были семьи, в которых родители воспитывали детей с ответственностью и любовью. Всё это не имеет ничего общего с системой SED, но это нормальное человеческое отношение, и люди из бывшей ГДР, возможно, хотели бы, чтобы сегодня этому чаще отдавали должное, а не только дебатировали о системе.
Диппель: Давайте перейдём к следующей теме, госпожа федеральный канцлер. Нынешний финансовый кризис затронул очень многих людей и показал, куда может увести необузданный капитализм. Почему вы считаете справедливыми меры вашего правительства по выделению миллиардов на поддержку больших концернов?
- Это были экстренные меры, направленные, прежде всего, на спасение банковской системы, потому что банковская система, так сказать, абсолютно необходима для действующей народной экономики и обеспечения надёжности сбережений граждан. К тому же, мы взяли в свои руки налоги и поэтому теперь ожидаем, что банки снова начнут исполнять свои обязанности, если они выстояли в трудностях. Во-вторых, мы поддержали также промышленные предприятия, и делаем это до сих пор, но в значительно меньшем объёме, чем сегодня об этом пишут. У нас есть одна-две программы поручительства, общей суммой на 115 млрд. евро, из которой мы уже израсходовали 10 млрд. Речь идёт о гарантиях, а не о дотациях, и получателями большинства этих гарантий стали средние и малые предприятия. Средства массовой информации концентрируются на „Quelle“, „Opel“, потому что их каждый знает, но мы получили около 1500 заявок от средних, малых фирм, и 99 % этих заявок были одобрены, и мы к ним относимся точно так же.
Диппель: И всё же была допущена рекордная задолженность, также и по бюджету. Как это бремя долгов отразится на будущих поколениях?
- До кризиса мы надеялись до 2011 г. получить выровненный федеральный бюджет и впервые за десятилетия не влезать ни в какие новые долги, но они всё ещё остаются, накопленные долги. Теперь, вследствие этого кризиса, мы имеем, конечно, невероятное снижение налоговых поступлений, предприятия не платят налоги, из-за неполной занятости уменьшился подоходный налог, и эти налоговые дыры вынуждено латать государство. И оно не может идти таким путём, чтобы экономить на социальных выплатах или других вещах, это будет совершенно неправильно, потому что тогда люди будут иметь ещё меньшие расходы, снова уменьшится налог на предметы потребления, и государство всё глубже будет затянуто в эту спираль. Поэтому мы должны жить с сознанием того, что на этой фазе международного финансового кризиса приходится делать новые большие долги. А кризис, по моему мнению, закончится только тогда, когда мы достигнем, как минимум, докризисного уровня, а до этого ещё, к сожалению, далеко. Пока нам остаётся только смириться с тем, что делаем долги, потому что экономить на всём - обойдётся намного дороже, чем нынешняя стратегия.
Диппель: Чтобы достичь докризисного уровня, важно, наверное, учитывать принципы социальной рыночной экономики, которые вы всегда подчёркиваете. Какие ценности присущи, по вашему мнению, социальной рыночной экономике?
- Совершенно справедливо, международного кризиса не было бы, если бы принципы социальной рыночной экономики, которые мы знаем по немецкому народному хозяйству, применялись бы на международных финансовых рынках, но этого не было. И поэтому моя цель - превратить социальную рыночную экономику в экспортный продукт, внедрить основные принципы социальной рыночной экономики по всему миру, а именно: долговременную, ответственную экономику, поэтому я борюсь за Хартию именно такой, ответственной экономики, которая станет темой обсуждения на Питсбургской встрече G-20. Нам в Германии не нужно к этому возвращаться, потому что мы придерживаемся принципов социальной рыночной экономики, но по ним можно жить лишь в том случае, если так поступают и другие, не игнорируя вообще всяческие принципы. Государства должны стоять на страже экономического порядка. Экономика - не самоцель, она предназначена, в конечном итоге, для людей, поэтому в будущем алчность, эксцессы и неоправданные риски не должны иметь никаких шансов. Мы должны приложить все усилия к тому, чтобы подобный кризис больше никогда не повторился.
Диппель: Обратимся к ещё одной теме - внешняя политика. Многих людей волнует тема Ирана, который совершенно открыто работает над созданием атомной бомбы. Насколько опасными считаете вы исламистские режимы, в частности, для западных стран?
- Вопрос ядерной программы Ирана, как и ядерной программы Северной Кореи, очень и очень беспокоит нас, потому что мы видим, как, с одной стороны, здесь наращиваются ядерные возможности, а с другой - изобретаются ракетоносители, представляющие опасность, конечно, не только для Израиля, но и, совершенно точно, для нас. Мы хотим разрешить этот конфликт дипломатическими путями, поэтому на встрече G-8 снова повторили наше предложение Ирану, но и, разумеется, сказали: если Иран откажется, то должен будет считаться с дальнейшими санкциями.
Диппель: Израиль вы только что назвали. Его правительство требует принятия достаточных мер. Какую ответственность мы как государство несём по отношению к Израилю, единственной демократии на Ближнем Востоке?
- Это отвечает нашей истории, после национал-социализма, после Холокоста, что мы видим постоянную ответственность в том, чтобы право на существование и безопасность Израиля было защищено Германией; более того, мы видим в этом особую ответственность, которая не изменится и в будущем. Это значит, что мы приложим все силы к тому, чтобы мирный процесс на Ближнем Востоке продвигался. Мы верим, что должно быть принято решение о двух государствах, которое делает возможным существование государства Израиль, но также и ещё одного государства - палестинцев. Для этого обе стороны должны несомненно идти на компромиссы, и мы готовы помочь в этом мирном процессе, который, как мы надеемся, будет продолжен.
Маттис: Останемся в этом регионе, в широком смысле слова. 12 июня в Йемене была похищена группа из девяти человек, христиане, оказывавшие безвозмездную помощь этой стране. Трое из них, в том числе две немецкие медсестры, были убиты, а о других шести заложниках, в том числе семье из Саксонии, в составе пяти человек, до сих пор ничего неизвестно. Многие христиане удивляются, что это уже не играет никакой роли в мире политики, что семья пропала, вместе с британским инженером, и в этом случае оказывается слишком малое давление, и вообще эта тема уже никого не интересует.
- Нет, я думаю, ваше представление не соответствует действительности. Кризисный штаб министерства иностранных дел Германии постоянно находится на связи с йеменскими ответственными лицами и делает всё возможное, чтобы выяснить, где сейчас эти люди и как им можно помочь. Страшный инцидент с двумя убитыми медсёстрами также свидетельствует об этом.
Одрих: Понимаете ли вы людей, которые себя таким образом ангажируют, как молодые медсёстры, или вы скажете: «Вы зашли слишком далеко, в такую страну нечего отправляться»? Потому что в прессе часто встречается именно такая формулировка.
- Нет, я верю, что это важно - серьёзно относиться к предупреждениям министерства иностранных дел и не отправляться в любой пункт мира. Было понятно, что этот регион не совсем безопасен. Но я отношусь с глубоким уважением к служению, которое несут такие добровольные помощники; к тому же, они знают, что попадут в непростую ситуацию, но мы, конечно, делаем всё возможное, чтобы гарантировать безопасность, насколько это возможно.
Бааке: Госпожа федеральная канцлер, мы сердечно благодарим вас за беседу, желаем вам много сил, и прежде всего - в предвыборной борьбе. Всего хорошего и Божьего благословения!
- Да, большое спасибо.