bbb

минувшие дни

Dec 08, 2021 23:42

Давеча один мой старинный товарищ задал мне вопрос, попросив уточнить какие-то даты и детали стародавних дел с ленинградским дискуссионным клубом "Синтез". Я было начал вспоминать, но потом сообразил, что уже давно, в 2010 году, в ЖЖ состоялся своеобразный подзамочный вечер воспоминаний. Один юзер попросил меня ответить на ряд вопросов, в итоге получился тред с участием еще одного юзера. Имена их я, конечно, называть не буду, и раскрывать тот постинг, тоже, естественно, не буду. Но мои ответы - они же мои, ими-то как раз я могу распоряжаться по своему усмотрению. Поэтому я их выбрал из общего разговора и собрал в нечто несколько более связное. Редактирование свелось исключительно к убиранию совсем уж лишнего и постороннего, а также к удалению нескольких нелицеприятных оценок по адресу разных людей, допустимых в разговоре частном, но неуместных в разговоре публичном.

Не знаю, надо ли пояснять, что "конторой" тогда называли КГБ...


********************************************************************************

[Ответ на вопрос о статье, фрагмент которой летом 1990 публиковался в журнале Павловского "Век XX и мир" под заголовком "Жестким курсом" (неаутентичная копия размещена вот здесь: http://www.rusreforms.ru/indexpub42.htm), и автором которого Владимир Гельман по ошибке назвал меня]

Я не помню, что это за текст. Скорее всего, процентов на 99, я не принимал участие в его написании. Собственно, я бы его так и не написал. Это не мои взгляды, не мой стиль и не то, о чем я тогда думал. Ведь если это март 90-го, то есть сразу во время или после российских выборов, то именно происходящее вокруг новой российской власти казалось мне тогда решающим, а в документе об этом, кажется, нет вообще ни слова. А я ведь тогда только-только проиграл свои выборы :)))

Кроме того, рассуждения о необходимости концентрации власти в руках Горбачева совсем уж не согласуются с моим тогдашним видением...

Так что, скорее всего, это действительно писал Чубайс, который под себя и соорудил ту самую ассоциацию и, если не путаю, стал ее председателем. Это только позже, через несколько, видимо, месяцев (или хотя бы недель) он стал работать в Ленсовете - кажется, председателем комиссии по экономической реформе или что-то в этом роде - и, так сказать, его ассоциация с Ассоциацией стала ослабевать :)

Возможно, в подготовке бумаги принимал участие Васильев - это судя по слогу.

Насчет того, под что бумага писалась, я сказать не могу. Если и знал, то забыл. Дело в том, что свои "выходы" на московское начальство Чубайс культивировал достаточно аккуратно, и я в них посвящен не был, не будучи, в строгом смысле, членом чубайсовско-гайдаровского узкого круга. Опять же, ведь это было, судя по датировке, до формирования новой российской власти, резко переменившей расклад козырей. Как и многие другие деятели того времени, плотно работавшие с "центром" (то есть с Горбачевым и разными протуберанцами горбачевской власти, включая союзных депутатов и т.д.), Чубайс, как мне сейчас вспоминается, изначально относился к российским выборам и перспективам новой российской власти с заметным пренебрежением. Мне в начале 1990-го года несколько раз случалось говорить с такого рода деятелями, в том числе Болдыревым и Явлинским, и убеждать их, что все, происходящее на политической арене сейчас - завтра, после российских выборов, или вообще потеряет актуальность, или станет совершенно другим. И во всех случаях это было как горох об стенку.

Так что, увы, кроме этих общих рассуждений, достаточно пустых, я ничего не могу рассказать об этой бумаге...

[Ответ на вопрос о том, как обсуждалась проблема авторитаризма/демократии при переходе к рынку в 1989-90 в "Синтезе" и о том, приходилось ли мне иметь дело с Международным центром экономических реформ, СП между британским Institute for Economic Affairs и каким-то НИИ Госстроя СССР (директором был Кагаловский)]

Мне не кажется, что проблема авторитаризма/демократии в то время обсуждалась весьма активно.

Авторитаризм тогда рассматривался прежде всего как наследие прошлого, с которым надо бороться и т.д. В этом же ключе актуальной была тема возможного возврата к авторитаризму в рамках сохранения той же политической системы. Ведь в актуальной исторической памяти того времени доминировали такие эпизоды, как свертывание НЭПа во второй половине 20-х, подмораживание оттепели во второй половине 60-х, подавление пражской весны, введение военного положения в Польше. Именно в таком развороте виделась главная опасность. Сегодня это может казаться наивным, но - только с нашей сегодняшней перспективы, когда переход к рынку оказался всеобщим и неотвратимым для всех соцстран поголовно. В 88 году это было, мягко говоря, далеко не так очевидно.

Я, как вы понимаете, все это пишу только с позиции мемуариста, а не полноценного исследователя, прошерстившего весь корпус тогдашних публикаций и т.д., но у меня такое ощущение, что сюжет о возможном усилении авторитаризма при переходе к рынку воспринимался в то время не более чем как парадокс, игра ума. Собственно, и разговоров на эту тему было не так уж много. Игрунов утверждает, что наше с Васильевым выступление в Новосибирске в апреле (или марте?) 1988 года (реально это был мой текст, и выступал с ним я) было первым озвучиванием такого сценария, а статья Миграняна была позже. А больше ничего и не было, наверно.

В "Синтезе" все это вряд ли обсуждалось. "Синтез" ведь был просто микроскопическим клубом-говорилкой, куда я приглашал разных людей для рассказа о чем-нибудь интересном. Это не было ни научным семинаром, ни местом обсуждения каких-либо действий.

Вообще людям свойственна такая штука, как преувеличение собственной значимости и собственной продвинутости в прошлом. В том, что касается "московско-ленинградской" группы, это проявляется в том, что она изображается неким полноценным научным сообщством, занимавшимся неким целенаправленным научным исследованием, достигшим каких-то реальных исследовательских успехов и т.д. В реальности это была просто возможность для некоего круга молодых людей, в основном с "экономическим" (кроме как в кавычках, называть его нельзя) образованием, установить, скажем так, новое измерение контактов, связей - сверх традиционных для советского общества знакомства по совместному обучению и/или совместной работе. Благодаря этому формату произошел своего рода кумулятивный эффект в обычном думанье, не в каком-то исследовательском процессе, а просто в размышлении - потому что без диалога думать очень тяжело, интенсивное думанье в одиночку легко доводит умного человека до паранойи (а неумный этим не занимается вообще). Можно сказать, что это был такой прото-интернет, прото-ЖЖ. Кажется, именно Чубайс, в свойственной ему манере, взял за правило изображать этот прото-ЖЖ как некий прорыв на научном фронте или что-то в этом роде...

[Ответ на вопрос о Международном центре экономических реформ]

Я так понимаю, что этот центр процентов на сколько-то там много реально совпадал с Кагаловским и был его, так сказать, институционным продолжением, примерно как "институт национальной модели экономики" был (а может, и остается) не более чем институционным продолжением Найшуля.

Об истории этого центра кратко рассказывала Ира Евсеева (тогда мы ее знали как Боеву) - http://www.polit.ru/analytics/2006/11/03/evseeva.html

Под другим углом об этом вспоминал Кугушев (отрывок и линк есть в википедической статье о Баталине - http://ru.wikipedia.org/wiki/Баталин_Юрий_Петрович). Кстати, Кугушев тогда был очень активным участником встреч, ездил на Ладогу, жил в палатке. Для людей типа тогдашнего меня он был лицом, приближенным к власти, вроде Гайдара, то есть знал много чего интересного. Это только потом у него, судя по всему, уехала крыша.

То есть, как я сейчас понимаю, Баталин имел возможность и желание прикрывать несколько необычную, по тогдашним понятиям, публику - от того же Ельцина до Кугушева и Кагаловского. Это с русской стороны. А с английской там были Сырц и Харрис, которые, надо думать, обрадовались возможности поддержать молодых экономистов-реформаторов как бы в обход казенных академических советских каналов. О деталях и результатах я не знаю, никогда не расспрашивал о них ни Ирину, ни Костю. Думаю, результаты свелись к нескольким зарубежным поездкам и знакомству с разными умными людьми вроде Яцека Ростовского (что всегда хорошо), к некоторой финансовой независимости для нескольких человек на протяжении пары лет, нескольким публикациям в западных советологических журналах.

[Ответ на вопрос о Кугушеве]

я не знаю, был ли он "куратором от органов", и даже не думаю, что это само по себе интересно. Можно оставить это людям вроде Греченевского. Ведь вся деятельность обсуждаемой "московско-ленинградской" группы была абсолютно легальной и прозрачной. Идеалом лидеров группы было попадание в круг ближних советников, главнописателей записок и проектов, а вовсе не свержение власти. Cеминары организовывались официально (то есть, конечно, вечером могли собираться где-нибудь в номере или ехать к кому-нибудь на дачу, но и там ничего секретного не происходил - во всяком случае, на моих глазах). Так что если кто-то и стучал в органы, - ну, скажем возвышеннее, информировал органы, - то меня лично это никак не волновало, не интересовало и не интересует. Для меня Кугушев был интересный собеседник, не более чем.

Это я к тому, что мне вся эта линия, выяснение отношений той группы с конторой, кажется тупиковой. Да, конечно, контора могла быть в курсе и даже, скорее всего, была в курсе. Не удивлюсь, если окажется, что Гайдар, Чубайс и Васильев были в контактах с какими-то там "кураторами" или как это все называлось. В конце концов, Васильев был руководителем подразделения, где работало человек двадцать, и здесь, думаю, без контактов с конторой было вообще не обойтись. Чубайс же постоянно контактировал с горкомом, что было, как мне кажется, намного существеннее. Ведь в 87-89 годах контора могла разве что наблюдать, а не помогать или мешать, в то время как горком мог не дать помещение и т.д. (но и то это относится не собственно к гайдаровско-чубайсовским семинарам, а к более широкого плана мероприятиям, символами которых были, скорее, Филиппов и Салье).

Кстати, не могу исключить и такое предположение, что "контора" (то есть тамошние сотрудники) раздували масштабы своего "курирования" для целей отчетности и т.д. Простой факт того, что в институте таком-то завелся семинар, конторский куратор этого института мог изображать себя "держащим руку на пульсе" и т.д. Тут могли быть какие угодно обстоятельства. Например, наш дискуссионный клуб "Синтез", которым реально руководил я, существовал при ленинградском дворце молодежи, принадлежащем горкому комсомола (то есть учреждении полностью конторским). Получилось это по совершенно случайному стечению обстоятельств. Но я не удивлюсь, если окажется, что в бумажках конторы мы фигурировали как ими "курируемые". Когда их деятель вышел на меня, то из этого ничего для него не вышло, но не могу исключать, что другие активные члены нашего клуба беседовали с ними более содержательно - и, естественно, из этого так же точно ничего для конторы не вышло.

Насчет Баталина могу только гадать - я про него знаю только то, что доступно всем другим. Видимо, был неглупый человек, беспокоился за страну, знал реалии. Возможно, презирал коллег и комплексовал по поводу недостаточной умственности и интеллектуализма - мне кажется, именно это толкало некоторых руководителей к патронированию разных артистов, писателей и ученых. Этакое советское меценатство в широком смысле. Приятно ведь ощущать себя покровителем умной молодежи и всего такого. Мол, самые умные люди в Москве - все мои, все у меня. При этом соответствующие умники оказываются и "приближены к власти", и никакого риска, что они тебя подсидят.

<…>

Я вот мемуары Крючкова не читал, но думаю, что дело было вовсе не в конторе. СССР был государством не гебистским, а партийным. Контора была органом по исполнению директив партийного руководства, а не наоборот.

Главным же (или даже единственным) инструментом воздействия конторы в советское время была градуированная репрессия. Сила конторы была в том, что ее боялись, а боялись ее потому что она могла сделать неприятности. От невыпуска в заграничную поездку до длинного тюремного срока с бесчисленными промежуточными вариантами, включая неприятности по службе, в карьерном росте, защите диссертации, получении квартиры и т.д.

Где-то с 87-го года на самом высоком уровне было принято политическое решение эти репрессии резко ограничить. Политзеков выпустили, с работы выгонять перестали, за границу начали выпускать. В результате у конторы вырвали жало, и им осталось только следить, собирать разные стуки да время от времени пробиваться мелкой провокацией. При том что смысла в этой слежке было все меньше и меньше - все, что происходило в среде, за которой, как предполагалось, должна была следить контора, каждый день печаталось и обсуждалось в Московских новостях, Огоньке и т.д., а также в газетах-журналах, им противостоящих. И все это в ситуации, когда у людей не было реальных богатств, собственности и т.д., открывающими возможности для угрозы и шантажа. Добавьте к этому низкий реальный курс рубля - то есть человек мог в то время быть вообще независимым материально, имея совершенно ничтожные по западным меркам суммы от заграничных партнеров. Поехав на какую-нибудь конференцию, человек мог получить, условно, 200-300 долларов суточных на неделю, а квартиру можно было купить за две-три-пять-десять тысяч.

В этой ситуации гипертрофированный интерес к действиям конторы кажется мне лишенным смысла.

[Ответ на вопрос о знакомстве с московской частью "группы"]

Ну, это уже из области личных воспоминаний. Если в двух словах, то дело было примерно так. К 1984 году, моменту окончания ЛФЭИ, у нас сложилась небольшая группа друзей, куда входили, помимо меня, Алексей Миллер, покойный Андрей Прокофьев и Дмитрий Васильев. Наш интерес к разным умственным проблемам был на тот момент чуть выше среднего по нашему курсу. Особенно подчеркну слово "чуть". И тут получилось забавное сочетание нескольких обстоятельств. К концу учебы у меня случайным образом сложились отношения с администрацией одного из кинотеатров в центре Ленинграда, позволившие мне самолично выбирать фильмы из каталогов Ленкинопроката и организовывать их показ в крошечном зале "директорских просмотров" на двадцать человек, при условии, что я выкупаю эти двадцать билетов, каждый копеек по двадцать или что-то в этом роде. Ну я и стал заказывать, что тогда было полу-запретно, полу-разрешено - что-то из 60-х годов, Тарковского, что-то из республиканских и соцстрановских фильмов и т.д. Потом там директор поменялся, что ли, или как-то иначе, но все прикрылось. Дима же Васильев к тому времени оформил себе белый билет по зрению и перевелся на заочное отделение, чтобы пойти работать инструктором по лекционной работе в знаменитый тогда Ленинградский Дом Молодежи (ЛДМ) - это инструкторство засчитывалось в преподавательский стаж, а он был заранее нацелен на аспирантуру и все такое. Мы к нему захаживали, он нам иногда выписывал путевки на чтение лекций по линии общества "Знание". В какой-то момент я договорился с кем-то из тамошних администраторов об использовании одного из ихних небольших кинозалов и перенес свой импровизированный киноклуб туда. Это было даже удобнее. А вскоре после окончания института возникла идея на той же базе устроить что-то вроде дискуссионного клуба. На открытие мы даже позвали тогдашнего ректора ЛФЭИ Лаврикова. Ну и поехало. Клуб был очень маленький, вряд ли средняя посещаемость была больше двадцати человек, в правление записали меня, Миллера и Прокофьева. Реальная оргработа лежала, если честно, целиком на мне. Я сам печатал объявления, развешивал их и т.д.

К нам стал ходить Миша Дмитриев, который тогда уже работал в лаборатории Сергея Васильева и рассказал про нее.

Году, наверно, в 86-м, а может, в 87-м активизировался и т.н. "клуб друзей журнала "ЭКО", которым заправлял Петр Филиппов. Он тогда базировался в "Доме ученых в Лесном", было такое место на полуокраине, в Политехническом институте. На одном из заседаний (кажется, обсуждалась какая-то из тогдашних статей Б.П.Курашвили, или даже он сам приехал) я в конце нахально взял слово, вылез и сказал что-то такое эпатажное. Типа, мол, мы тут обсуждаем-говорим, а на самом деле все это напоминает "банкетную кампанию" 1904 года, за которой последовала революция. После чего, естественно, люди стали подходить, а я им рассказывал про наш "клуб".

В общем, в итоге я познакомился с Сергеем Васильевым, и в 1987 году он предложил мне перейти на самую младшую должность (это был даже не "мнс", а "экономист") в его лабораторию при ЛФЭИ, из моего проектного института, куда я попал по распределению и где мое времяпровождение было абсолютно бессмысленным. Фамилия Гайдара в то время уже звучала в лаборатории, но воспринималась мною как нечто эзотерическое.

Далее, в начале 1988 года Сергей получил приглашение на конференцию в Новосибирск и предложил мне написать совместный доклад. Я и написал, и это был первый в моей жизни самостоятельно написанный текст. Написан был с крайним апломбом, типичным для невежества, не осознающего степень своего невежества. Сергей там что-то добавил, но основа осталась моя. Мы полетели в Новосибирск (хорошо помню, что в день нашего отлета вышла статья "Правды" против Нины Андреевой), и там Сергей предложил, чтобы с докладом выступил я. Уровень тогдашних дискуссий лучше всего характеризуется тем, что он там произвел что-то вроде мини-сенсации, что автоматически обеспечило включение в круг общения и т.д. Потом его напечатали в прогрессовском сборнике "Постижение", но мне за него, если честно, стыдно, я его отказался выкладывать онлайн.

Итак, в Новосибирске я весьма шапочно познакомился с Авеном, Широниным, Кордонским, Павленко, Левадой. И когда летом того же 88-го года Чубайс, Васильев и Гайдар организовали вторую, после Змеинки, конференцию, на этот раз на турбазе Лосево, на озере Вуокса, я туда поехал уже не как совсем-совсем никто. Лосевская конференция имела несколько больший резонанс, потому что Гайдар к тому моменту уже работал в "Коммунисте", что было номенклатурно очень высоко - почтенные профессора заискивали перед ним, потому что публикация в "Коммунисте" считалась намного ценнее, чем в любом академическом журнале. В результате конференция проходила в двух измерениях. Одно - более официальное, в зале, а другое - вечерами в холлах турбазы. Именно в этом холле Виталий Найшуль впервые озвучил свою идею ваучерной приватизации. Чубайс был категорически против, а я пришел в такой восторг, что вытащил Найшуля в Ленинград на специально срочно созванное заседание нашего клуба. И вот с этого момента - то есть, примерно, с весны-лета 1988 года, можно говорить о моем знакомстве с "москвичами". Соответственно, к тому моменту "реформа хозмеханизма" уже сменилась "рыночными реформами", а вот какой был тогда статус слова "социализм" - мне как-то и не вспомнить.

Прошу прощения за чрезмерно длинные воспоминания. Можно сказать, "нахлынуло" - но я просто хотел показать, насколько все было, с одной стороны, случайно, а с другой стороны, и не случайно. Случайность была в личных обстоятельствах, а неслучайность - в очень узком круге людей, интересующихся всякой такой проблематикой сверх служебных обязанностей.

Я хочу как можно сильнее подчеркнуть именно этот последний момент, потому что он, как мне кажется, сыграл решающую роль в появлении феномена этой "группы". Имею в виду, что ключевым параметром, который сводил людей в группу, был не только интерес к, условно говоря, социально-экономической проблематике, а готовность, ради этого интереса, выходить за пределы тех форматов общения, которые были на тот момент стандартными, то есть за пределы, так же условно говоря, внутри-институтских семинаров и разговоров. И вот таких людей оказалось на удивление мало. Можно сказать, что все туда и собрались. В этом и было отличие от людей типа Бориса Федорова, Явлинского или Нечаева. Они тоже были умные-разумные, тоже старались читать разные книжки и все такое, но они не пытались выйти за пределы заданных измерений, заданных форматов общения. В результате их (научные) знакомства ограничивались кругом тех, с кем они учились и тех, с кем они работали. И это оказалось, в определенном смысле, решающим фактором. Можно сказать, граница прошла по степени готовности к неформальному нетворкингу.

То есть если спросить, что такое на самом деле была эта "московско-ленинградская группа", то самый правильный ответ будет - не коллектив каких-то там особых исследователей (как это иногда пытается изобразить Чубайс), не реформаторы, не карьеристы. Это был прото-ЖЖ, вот что это было. Поэтому там оказались и исследователи, и реформаторы, и карьеристы.

[Ответ на вопрос о "прогнозах" 1989 года]

По поводу вашего второго вопроса - я позволю себе ничего нового не писать, а закопипейстить часть переписки, которая у меня была в декабре 2008 года с известным литературным критиком Михаилом Золотоносовым. Мое с ним знакомство очень давнее, он в 1991-1992 годах был моим редактором в "Часе Пик", но потом мы с ним не общались, а в декабре 2008-го он мне вдруг написал и задал ряд похожих вопросов - как ни странно, возникших у него в ходе работы над книгой о Кибирове. Мое первое письмо, то есть ответ на его вопрос, можно просто перенести сюда. Дальше наш разговор быстро съехал в бесконечную тему, была ли перестройка заговором КГБ, это уже не так интересно...

--------

Дорогой Михаил, очень рад получить от вас весточку после стольких лет.

По существу вашего вопроса - я бы не советовал полагаться на "исследование" Греченевского. Я с ним не знаком и почти ничего о нем не знаю, но он, похоже, сочетает старательность в поиске публикаций с самой удивительной конспирологичностью, в результате в его текстах в одну кучу сваливается описание реальности с абсурдными интерпретациями, причем эти интерпретации в последующих сериях "исследования" могут фигурировать как уже установленные факты.

Я пару раз упоминал о нем в своем ЖЖ - http://bbb.livejournal.com/1450512.html и http://bbb.livejournal.com/1502154.html

О тех временах писали и другие. В свое время, очень-очень давно, году в 93-м или 94-м, в ЧП была серия хороших статей Сергея Шелина. Кое-что описано в колесниковской агиографии Чубайса. Интересно недавнее большое интервью Андрея Илларионова "Континенту". Могу посоветовать очень интересную книгу "Олигархи", написанную лет, наверно, восемь назад Дэвидом Хоффманом, который тогда был собкором Вашингтон Пост в Москве. Она, кажется, переведена на русский. Я просмотрел главы про Ходорковского и Чубайса - написано очень верно, с глубоким пониманием и изучением. Как мне рассказывала одна русская журналистка, в то время работавшая помощницей Хоффмана, он подошел к делу профессионально, как у нас мало кто умеет, и вышел на людей, действительно знавших, как оно было (сужу об этом по главе о Чубайсе).

Насчет "предсказания развала СССР" - естественно, все это было не так примитивно и ходульно, что, дескать, вышел и "предсказал", а все упали, как швамбраны. Просто в то время, когда в Москве и Ленинграде только разворачивалось перестроечное движение "снизу" (85-88 годы, с корнями в самом начале 80-х), то в той среде, где я вращался - в среде экономистов, социологов и т.д. - все внимание уделялось именно экономическим реформам и демократизации с прочей гласностью, а "национальный вопрос" казался чем-то маргинальным и почти что отжившим. На этом фоне я постепенно пришел к выводу, что, наоборот, именно национальный вопрос в СССР - это и есть то яйцо, в котором прячется кощеева смерть, и пока он не будет решен, все остальное повиснет в воздухе, а когда будет решен, то все остальное решится почти что само собой. Это было в те времена, когда москвичи и ленинградцы смотрели на прибалтов с некоторой снисходительностью, видя в себе естественных "лидеров перестройки".

Об этом контексте я, кстати, тоже как-то писал в ЖЖ и собирался развернуть тему пошире, но лень заела - вот тут и тут: http://bbb.livejournal.com/1534186.html?thread=7853034 и http://bbb.livejournal.com/1532659.html?thread=7855603#t7855603

Так вот, в этом конексте мои заявления о первичности национального вопроса и т.д., действительно, выглядели своего рода диссидентством. Я тогда считал, что сама логика политической либерализации, сколь угодно манипулируемой и программируемой, приведет к распаду СССР. То есть, конечно, гипотетически можно было предположить и вариант реакции, отката назад, но по тем временам он казался очень маловероятным (и, как мы знаем, реализоваться не смог). Вот в ходе разговоров, дискуссий и прочих семинаров 88 года я несколько раз и говорил, что, мол, вряд ли СССР можно дать больше трех лет жизни. Ну вот и попал пальцем в небо :)

Если эти разговоры и имели какие-то последствия, то разве что те, что наши ленинградские участники (прежде всего Сергей Васильев, Миша Киселев и т.д.) постепенно прониклись мыслью о том, что распад СССР - это не нечто сверх-чудовищное, о котором даже и помыслить нельзя (как это было, очевидно, в головах большинства москвичей, от Горбачева до Явлинского и всяких перестроечников), а вполне нормальный вариант. Они, видимо, помогли немного обработать в этом смысле и некоторых москвичей, прежде всего Гайдара и Головкова, которые, в свою очередь, согласились с идеей осуществления экономической реформы не в рамках СССР, а вне этих рамок (хотя бы и с убогими паллиативами).

Еще хорошо помню свой разговор с Юрой Болдыревым, тогда известнейшим нардепом СССР, которого я уговаривал баллотироваться в российские нардепы (это была, видимо, вторая половина 89-го или самое начало 90-го), потому что, говорил я, с момента выборов в РСФСР весь ваш союзный парламент обратится в ничто, а СССР рассыпется. Он тогда, видимо, счел меня за безумца...

[Ответ на вопрос о Гайдаре и конференции в Лосеве в 1988 году]

Вы уверены, что Гайдар с 1988 года готовился возглавить правительство? Насколько я знал и понимал Гайдара, он никогда не стремился к административной карьере человека, заваленного бесконечной организационной рутиной. Кстати, и карьера стандартного академического ученого, по западному образцу, тоже, как мне кажется, была не его идеалом. Во всяком случае, он для нее не подходил и не видно, чтобы он к ней стремился. Он был по природе книжник, книгочей, эрудит, ботаник, причем весьма бессистемный. Его идеалом, как мне представляется, было то, что Слава Широнин называл (и называет) "ученый еврей при губернаторе", то есть статус главного и особо доверенного советника руководства, серого кардинала. Ощущение того, что, мол, вот это все придумал я, объяснил этим балбесам тоже я и рассказал, как это все надо сделать, тоже я - было, думаю, главной его целью и наградой. А для этого длинная скамейка запасных и не требовалась.

Кстати, это его стремление к эрудиции, интерес к новому знанию - подозреваю, в некотором смысле сослужили ему плохую службу, когда он стал премьером. Как мне рассказывали, он оказался слишком податлив на всякие байки ходоков-директоров, которые грузили его рассказами о разных сложных технологиях, которые вот-вот будут внедрены и т.д. Мое ощущение - что у него было подсознательное уважение к директорам как носителям особого знания, которого не было у московских академических ученых и цекистских начальников. Вот Федоров был намного проще Гайдара, менее эрудирован, менее глубок. У него было несколько тем, которые его интересовали, and that's it. Поэтому и ходоков послать подальше ему было намного легче. То есть как минфин, как распределитель ресурсов - Федоров давал Гайдару сто очков вперед.

С этим образом очень хорошо согласовывается своеобразный ритуал гайдаровских выступлений на пост-"змеинковских" встречах, независимо от степени формальности этих встреч. Возможно, я был первым, кто подметил этот ритуал - может быть, потому что видел и слышал Гайдара реже, чем тот же Чубайс и т.д., не говоря уже о москвичах. Между нами всегда сохранялась весьма большая дистанция, не только просто возрастная, но и в некотором роде ментальная, того же рода, наверно, что всегда разделяла меня и Чубайса (хотя с последним у меня были одно время достаточно близкие личные отношения) - а именно, моя не-коммандность, невозможность, так сказать, "поручить мне направление", дать задание и т.д. Проще говоря, лень... Так вот, имея возможность слушать Гайдара в тесной обстановке узкого кружка примерно раз в полгода на протяжении трех-четырех лет, я в какой-то момент заметил, что все его выступления выстроены по одной и той же схеме. Схема была следующей:

1. Краткое перечисление того, что власти сделали в области экономической реформы за прошедшее время. Обычно это подавалось в формате - "как вы помните, мы еще год назад предлагали" или "год назад мы говорили, что надо безотлагательно принять". И вот за последние два-три месяца эти предложения реализовывались, но в куцей, сокращенной, извращенной, половинчатой и т.д. форме - потому что консервативные силы давят, Лигачев настаивает, Рыжков не понимает, Горбачев вынужден и все такое прочее.

2. Объяснение, почему эти меры, "которые мы предлагали год назад", сегодня уже недостаточны. Все дисбалансы усилились, динамика того-сего пошла туда-сюда. Короче, сейчас это все уже совершенно недостаточно. Иногда еще добавлялось - венгры (поляки, югославы) уже попытались это сделать, но сильнее и лучше, и то у них ничего не получилось.

3. Поэтому мы говорим - необходимо срочно сделать то-то и то-то.

("Мы" - это мне запомнилось как нечто общее, не расшифровываемое, как такая форма речи. Я говорю, что так запомнилось мне, потому что я не был включен в "записочную" работу Гайдара, которая для него в тот момент, наверно, была самой главной. Имею в виду писание всяких бумаг для начальства - проектов, записок, обзоров, бог весть чего. Было бы очень интересно раскопать эти бумаги и посмотреть на них сегодняшним взглядом. Это была такая специфически московская деятельность, составлявшая главный смысл существования академических институтов. Гайдар, кажется, привлекал для каких-то работ в этом направлении Чубайса, Васильева, возможно - Игнатьева. Не исключаю, что каким-то косвенным боком из ленинградцев могли быть причастны Миша Дмитриев и Оксана Дмитриева (не родственники, но оба работали в лаборатории Васильева). Москвичей в этом деле, наверно, было задействовано много больше, включая Глазьева, Кагаловского, Нечаева и многих других, в том числе людей вполне встроенных и респектабельных, не стремящихся на сомнительные семинары в непонятных турбазах, не говоря уже о перестроечных клубах с демшизой. Вот их, наверно, Гайдар и объединял в это самое "мы".)

Вот такой примерно формат. А все слушали, раскрыв рты. Рассказчик он был замечательный.

При этом Гайдар, очевидно, был полностью сфокусирован на Горбачеве. В его конструкции все надежды были связаны с Горбачевым. Поэтому, наверно, я не припоминаю, чтобы Гайдар о нем эксплицитно говорил и давал ему свои оценки. Может быть, только в самом узком кругу, без меня. К остальным представителям высшего начальства он относился без малейшего пиетета, можно даже сказать - со снисходительным презрением. Вспоминаю реплики о Рыжкове в таком ключе. Отсюда же - его отсутствие реального интереса к тому, что происходит вне центральной власти, от республик до Ленинграда. Опять же, мне казалось, что когда Чубайс, Васильев и Филиппов с горящими глазами рассказывали ему о перипетиях ленинградских дел, от бодания с горкомом до выборов в Ленсовет, он кивал с несколько снисходительной улыкой, приговаривая что-то вроде "молодцы, здорово!", а читалось это примерно как "играйте, играйте в свои провинциальные игры, чего уж там".

Но вот что никак нельзя сказать - это чтобы он "осенял мероприятие". Ни малейшим образом. Ведь тут что важно - я уверен, что он НЕ рассматривал эти мероприятия как зародыш будущего правительства или чего-то в этом роде. Это не была долгосрочная стратегия, это было именно что удовольствие от общения, участия, разговора, нетворкинга. Конечно, роль играло и то, что он в Ленинграде приобрел особый статус столичного гуру, который в Москве был далеко не таким устоявшимся. Принцип "нет пророка в своем отечестве" - вечен.

[Ответ на вопрос о неофициальных кружках в СССР]

Насчет кружков и т.д. - безусловно, таких кружков "по интересам" было много всегда. Просто так получилось, что среди экономистов их было, наверно, меньше, чем среди литературоведов, художников, любителей старины, филателистов и т.д. Во всяком случае - к концу брежневской эпохи.

Тому, наверно, было много причин. Я бы навскидку предложил как минимум две или даже три.

Во-первых, экономическая наука была чрезмерно сконцентрирована в Москве. В провинции она еле теплилась, и это еще сильно сказано. Кафедры сколько-нибудь теоретических экономических дисциплин в провинции были пристанищем бессмысленных догматиков, а кафедры прикладных дисциплин не способствовали умственности. В Москве же было относительное изобилие академических учреждений и журналов, дававших возможность некоего минимального нетворкинга в официальных рамках. Официальные же рамки действовали как имплицитный ограничитель интересов и расширения.

Во-вторых, экономику как науку в СССР постигла совершенно особая судьба, и не уверен, что эта судьба где-то подверглась полноценной рефлексии. Я имею в виду то, что во всех остальных общественных науках (о естественных даже не говорю, там это очевидно) можно проследить цепочку преемстственности с дореволюционными временами, когда российская наука была более или менее интегрирована в мировую. Ты, наверно, лучше меня можешь показать это на примере истории, литературоведения, филологии и т.д. Мы, кажется, даже с тобой когда-то это обсуждали. Или не обсуждали... Почти про всех видных историков можно сказать сказать, что он, дескать, был учеником Такого-то, а Такой-то был аспирантом у Сякого-то, который в свою очередь, учился или до революции, или сразу же после, но у старых профессоров. То есть все чистки - недочистили.

С экономикой же вышло иначе. Ее чистили так много и так тщательно, что - дочистили и вычистили. Я думаю, что последним настоящим советским экономистом, не потерявшим виртуальную связь с мировой наукой, был ленинградец Новожилов, который умер в 1970-м, не оставив учеников. Во всяком случае, не припомню, чтобы ленинградский Инжэк, где он в свое время преподавал, сохранял какие-то следы, дух Новожилова (можно спросить Чубайса и Глазкова, которые там служили) - если исключить безумного профессора Чистова, посвятившего жизнь разоблачению покойника.

Короче, советская экономическая наука - это была девственная целина, не имевшая никакой реальной ценности, школы, традиции. Мы все были полноценными невеждами, причем настолько невежественными, что чаще всего даже не отдавали себе отчет в степени этой невежественности.

Буквально на днях я по просьбе А. достал из архива файл со докладом, который мы с Васильевым озвучили в Новосибирске весной 88-го. Казалось бы, можно даже в чем-то гордиться тем, что он в то время произвел некоторую мини-сенсацию. Мне же мучительно стыдно его перечитывать - настолько нелеп невежественный апломб, выпирающий из каждой строчке.

В нормальных условиях такой "кружок" мог бы пройти длительную эволюцию. Скажем, люди "кружка" стали бы профессорами и, оставаясь недоучками, даже блестящими недоучками масштаба Гайдара, привлекли бы и поддержали бы аспирантов, которые, в свою очередь, уже учились бы основательнее. Для таких профессоров важно было бы не столько транслировать знания, сколько вылавливать яркую, перспективную молодежь и направлять ее нужным образом. Во втором или третьем поколении выросла бы полноценная научная школа, можно было бы говорить об исследованиях.

Но история не дала этого времени. В "нормальное" советское время такие кружки глохли в зародыше; в перестроечное - в недозрелом виде выплеснулись во власть.

Кстати, недозрелость "кружка" объясняет и то, что в нем собрались люди с разными целевыми установками. Кто-то оказался нацелен на кабинетные исследования, кто-то - на администрирование, кто-то - на бизнес. Кто-то оказался слишком щепетилен (или недостаточно смел), кто-то другой превратился в коррупционера или даже бандита.
Previous post Next post
Up