Опровержение норманистских аргументов «противоречащих» тождеству Рюгена и Острова Русов.
Здесь http://oldbotanik.livejournal.com/1404.html oldbotanik нашел «обоснование» того, что Рюген, земля балтийских славян, не тождествен описанному у арабов Острову русов. Ведь если признать сей факт, то посыплется вся норманнская теория - раз на Острове русов жили руяне-славяне, то, стало
( Read more... )
Это Вам не поможет. Свинову, например, его демагогия про сходство Рюгена и Гнездова не помогла - при малейшей проверке выяснилось, что он попросту лжёт (когда додумался несожженные ладьи Гросс-Штремкендорфа объявить аналогиями гнездовским кремациям, и не только).
В общем, по первому пункту - покажите у арабов хоть одно известие о том, что на острове русов было земледелие.
По второму - на Рюгене вообще сильно много курганов с оружием? С пол-десятка-то наберется? Судя по всему, нет. А это значит, что Рюген в принципе не является родиной воинов, носивших такое дорогое оружие, как меч. Рюген - остров землепашцев и ремесленников.
Для сравнения - 114 мечей с территории Руси, 2200 мечей с территории Норвегии.
По третьему пункту - очень мило выглядят ссылки на камерные погребения 11-12-го века, причем происходящие НЕ С РЮГЕНА. В то время как на Руси они появляются в конце 9-го и в 10-м вв., и их количество превосходит в разы находки из земель балтийских славян. Одно только количественное соотношение, не говоря уже о хронологических несообразностях, говорит о невозможности происхождения камерных гробниц Руси от балтийских славян - потому что на Русь не могло переселиться балтийских славян больше, чем их жило у себя на родине.
В общем, как и следовало ожидать, у Вас много слов, но нет аргументов по существу.
А у Свинова слов еще больше, да только и лживости ему не занимать. Надо ж было ему ляпнуть, будто несожженные ладьи Гросс-Штремкендорфа - это аналогия гнездовским кремациям. Или что камерные погребения из земель балтийских славян 11-12-го веков стали прообразом гнездовских - десятого века.
Reply
Насчёт земледелия на Рюгене - мы вам сто раз приводили уже ДОСЛОВНО совпадающие с арабскими описаниями отсутствия земледелия у русов - немецкие указание на та то, что балтийские славяне тоже "не занимаются земледелием", а занимаются только морским разбоем на кораблях! Это дословно совпадает с арабскими описаниями. Не воспринимались эти народы в качестве мирных фермеров - даже соседями! Вы же опять отказываетесь принимать это в расчёт! Зачем тогда с вами дискутировать, ответьте на милость - если в ваши цели не входит выяснение ИСТИНЫ через учитывание всех фактов - в том числе этих немецких указаний. А лишь создание ложного впечатления, что всё, что противоречит вашим словам - ошибочно! ;)
На Рюгене сохранилось не так много курганов. Хотя находки оружия, в том числе мечей - что на Рюгене, что на материковых землях балтийских славян, в том же Старигарде на Вагрии - совершенно не редкость! Эти народы предстают в описаниях современников - как весьма сильные и воинственные! И причём не просто воинственные - а такие, которых ваши любимые скандинавы, предпочитали обходить десятой дорогой. Я же привёл все выдержки в своём тексте - Вы просто ничего читать не хотите. В любом случае - Ваши убогие представления об отсутствии воинского сословия у южно-балтийских славян - это ваши собственные галлюцинации и ваше собственное невежество и не знание! И всё это базируется на неспособности самостоятельно рассматривать и оценивать данные! И не более того.
Старигард и Вустерхаузен (славянское название Острожна) - это всё те же земли балтийских славян. Вы просто совершенно не образованы и ни черта кроме своих шведских мифов и глюков не знаете! И более того, что Старигард, что Вострожна - частенько входили в состав земель, непосредственно контролировавшихся Рюгеном, а равно и сам Рюген иногда включался в земли со столицей в Старигарде, или в Любице.
Это всё имеет самое прямое отношение к острову Руси! А ваша политика всё игнорировать по принципу "хоть ссы в глаза - всё божья роса" - никакого отношения к настоящей науке не имеет. Вы просто обыкновенные шарлатаны.
Reply
И где, кроме Рюгена, есть на южной Балтике кремации в ладьях? Хотя бы с пол-десятка наберется?
"отсутствия земледелия у русов - немецкие указание на та то, что балтийские славяне тоже "не занимаются земледелием"
Значит, такой красивый праздник урожая в Арконе - враньё? А Вы так много цитировали инфу о нем...
"находки оружия, в том числе мечей - что на Рюгене, что на материковых землях балтийских славян, в том же Старигарде на Вагрии - совершенно не редкость!"
Сколько их на Рюгене? Вы зря постоянно приплетаете левые земли вроде Вагрии - если уж вызвались доказывать якобы тождество Рюгена и острова русов, то разговор должен касаться только находок с Рюгена.
"В любом случае - Ваши убогие представления об отсутствии воинского сословия у южно-балтийских славян - это ваши собственные галлюцинации и ваше собственное невежество и не знание!"
Дайте ссылки на курганы с мечами, обнаруженные на Рюгене.
"И более того, что Старигард, что Вострожна - частенько входили в состав земель, непосредственно контролировавшихся Рюгеном"
Так что - теперь уже остров русов - это, оказывается, Старигард?
"Это всё имеет самое прямое отношение к острову Руси!"
Если бы это все имело отношение к острову русов, то арабы описывали бы не остров русов, а все побережье Балтийского моря.
Но у ибн-Русте, например, этого нет. Зато есть четко различение русов и славян - русы нападают на славян, продают их в рабство и радикально отличаются от них образом жизни. Это указание не на другой социальный слой в рамках одного племени, а указание на абсолютное другое племя.
Reply
Не - это не значит, что описание праздника урожая на Рюгене враньё. Это значит, что несмотря на то, что с/х там было весьма развито - своим соседям эти народы были известны в первую очередь по другим своим качествам - пиратству, морскому разбою, воинственности и храбрости. И это ровно тоже самое, что мы видим в описании арабов - и basil_3 Вам очень хорошо всё разжевал! Да и я тоже. Если Вы не в состоянии понять, или не хотите понимать и признавать - то мы тут бессильны. Это мы не лечим. Только такая Ваша позиция к науке отношения не имеет!
Я не зря приплетаю земли типа Вагрии к Рюгену - это было одно, общее культурное, этническое и часто политическое пространство - то Вагрией правил Рюген, то Вагрия Рюгеном. Это единое целое. И например, Вы приводите в пример Норвегию со своими мечами! Целую Норвегию - а она в десятки раз больше, чем Рюген по площади! Это не совсем корректное сравнение. А вот Южная Балтика в целом - вполне сопоставима с Норвегией - вот их и надо сравнивать. И несмотря на то, что сейчас у меня нет обобщённой статистики по всей Южной Балтике - я знаю, что мечей там найдено уйма! И даже в этой статье приведено некоторое количество примеров!
Ваши представления об описаниях руси у арабов - весьма бредовые. Такие же как об археологах, якобы не заявляющих о южно-балтийской археологии на Руси. Арабы описывают русь совсем не так. Во-первых Ибн Хордадбех прямо называет русь разновидностью славян! Во-вторых некоторые другие арабы указывают на наличие среди руси славян - либо просто славян, либо указывают одной из групп руси группу ас-салавайа, другие же арабы - уже самих славян делят на такие же, или похожие группы, на которые предыдущие арабы делят русь! Включая арсанию. Также есть арабы которые описывают нападение на русь уже самих славян. Короче - русь и славяне в текстах арабов явно сильно смешаны и перепутаны! А совсем не жёстко разделены как врёте вы норманюги! И есть Ибн Яккуб, который заявляет о том, что русь перемешалась со славянами перешла на их язык - всё это прекрасно соответствует славянским или славянизированным народам Южной Балтики! Просто великолепно! А ваши слова - это опять ложь! Норманисткий бред! И Я ОЧЕНЬ ПОДРОБНО ОПИСАЛ ЭТО В СВОЁМ ТЕКСТЕ, КСТАТИ ГОВОРЯ! А у Вас видимо манера - "дискутировать" не читая того, с чем Вы "спорите". Ну-ну! Вот это "учёные"!
И кстати - русь в арабских текстах захватывает совсем не славян! А ас-сакалиба. А так у арабов именуются практически все "варварские народы" северной и центральной Европы. Северные и светловолосые - так они называют и венгров и болгар, и немцев, и народы Поволжья и даже народы северного Кавказа! Ваши оценки - это бред буквально во всём!
Reply
Вы как всегда голословны. Где и сколько, и от какого периода на Южной Балтике найдено кремаций в ладьях? конкретику, пожалуйста.
"Это значит, что несмотря на то, что с/х там было весьма развито - своим соседям эти народы были известны"
Арабы - не соседи руян. При этом арабы, тот же ибн-Русте, зафиксировал, что "большая часть посевов у славян из проса", а вот у русов - ничего подобного. Потому что русы - не славяне.
"Я не зря приплетаю земли типа Вагрии к Рюгену - это было одно, общее культурное, этническое и часто политическое пространство"
У ибн-Русте речь идет об острове русов, а не побережье.
"русь и славяне в текстах арабов явно сильно смешаны и перепутаны!"
Это ложь. Есть статья Шинакова и Гурьянова с контент-анализом восточных источников о славянах и русах. Русы по итогам анализа выступают исключительно как вояки и своеобразные хищники, а славяне - как мирные земледельцы и жертвы набегов.
"Во-первых Ибн Хордадбех прямо называет русь разновидностью славян!"
"И кстати - русь в арабских текстах захватывает совсем не славян! А ас-сакалиба. А так у арабов именуются практически все "варварские народы""
Вы сами себе противоречите. Ибн-Хордадбех, значит, имел ввиду не славян, а варварские народы Европы в целом.
Reply
Немцы тоже самое ДОСЛОВНО говорят о славян Балтики - что они не занимаются сельских хозяйством, а занимаются только грабежами с моря и на море! Дословно. Но сельское хозяйство - тем не менее там было! Это просто немецкое впечатление об этих крайне воинственных и сильных народах! Почему Вы считаете, что арабские свидетельства более точны? Арабы - контактировали с русью в дальних её походах, контактировали только с воинами и торговцами, и те, разумеется не занимались сельскохозяйственными делами! А жили за счёт тех народов, земли которых захватили! Это чистая правда. Но это ни в коей мере не отменяет того, что на самом Рюгене, сельское хозяйство, разумеется, процветало! И кстати, арабы указывают, что русь захватывает пленников и отвозит их в свои земли, и те там на неё работают! Возможно - часть рюгенских фермеров были именно этими самыми пленниками из других областей.
Арабы описывают остров Руси - и это Рюген. Но остров Руси висел не в воздухе - он принадлежал к своему миру. И этот мир - это южный берег Балтийского моря. А также Западная Балтика - от него до Копенгагена - 120, до Сконе - 80 км, до ближайших датских островов - 50 км. И его взаимосвязи с ближайшими землями, то, что там была общая культура и единое политическое, этническое и культурное пространство - не отменяет того, что сам остров Руси тоже существовал! А его существование, соответственно не отменяет связей с другими соседними землями.
Нет - это не ложь! Это то, что написано в источниках - ЛОЖЬ, ЭТО КАК РАЗ ТО, ЧТО ПРИСУТСТВУЕТ В ЭТОЙ ВАШЕЙ "СТАТЬЕ"! И в других подобных статьях (и это не только в статьях, это у вас и в книжках написано), в которых ваши единомышленники искажают реальные данные, преподносят их так будто они подтверждают их фантазиям! На самом деле - в источниках, русь и славяне достаточно сильно перемешаны друг с другом! И я эти тексты, кстати подробно привёл!
Арабский термин ас-сакалиба, действительно не очень однозначный - так именуют по сути любых северных, европейских "язычников". А также пленников, или наёмников из белой Европы, в изобилии присутствовавших в арабском мире! Любых - франков, лангобардов, славян, венгров и т.д. Но вы то - норманисты, когда говорите, что "русь захватывала славян" - опираетесь именно на эти указания арабов, что русь захватывала ас-сакалиба! Хотя кто это были, на самом деле - славяне, или балты, или финны, или сами скандинавы (а о торговле рабами скандинавами, кстати упоминаний имеется вал) - там точно не конкретизируется! Были, наверное - и те и другие и третьи! В любом случае - русь также прямым текстом называют ас-сакалиба и все ваши построения о том, что якобы есть пропасть между славянами и русью в арабских текстах - это глупости и чушь! Но и это еще НЕ ВСЁ. Ведь по отношению к руси используется не только термин ас сакалиба! Но и Салавийа! А это тоже явно связано со славянами. И на этот раз - именно со славянами. Один из разрядов руси - называется салавийа. Все ваши завывания о том, что в арабских текстах русь, дескать точно отделена от славян - это ГЛУПОСТИ! Точно такие же как и весь ваш норманизм - от самого его начала до самого его конца!
Reply
Где материальное подтверждение оного факта? Данные археологических раскопок? Статистика?
"славяне - как мирные земледельцы и жертвы набегов"
Пример хоть одного (цифрами - 1) МИРНОГО народа в истории, пожалуйста. Только действительно мирного, чтоб не воевал совсем, ни с кем и никогда. Не увеличивал территории, не ссорился с соседями, не завоевывал никого, а главное - не выгонял завоевателей. Желательно - с материальной базой: подтверждением отсутствия какого-либо оружия и военного защитного снаряжения.
Публика ждет.
"Вы сами себе противоречите"
Речь идет ОТДЕЛЬНО о Ибн Хордадбехе и ОТДЕЛЬНО о арабских текстах. Сходите в википедию, что ли... если не стыдно. Почитайте, ОТКУДА родом был Ибн Хордадбех, и ГДЕ находится Аравийский полуостров.
Противоречат тут себе оказывается...
Тут противоречат всему, кроме фактов и здравого смысла!
Reply
Эти наблюдения относятся преимущественно к памятникам, расположенным на возвышенных участках. Результаты же пыльцевых анализов, полученных с поселений, расположенных в низинных местностях междуречья нижних течений Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области, плотно заселенные в позднеримское время германским населением, были полностью оставлены в период переселения народов и в V-VI вв. заросли лесами. Славяне, осваивавшие эти земли, вынуждены были расчищать участки для пахотных угодий. Расселялись славяне здесь небольшими группами, их ранние поселения имели малые размеры. На первых порах большая роль в хозяйствовании в таких местностях принадлежала подсечно-огневому земледелию." (с) Валентин Седов "Славяне. Историко-археологическое исследование"
"Желательно - с материальной базой: подтверждением отсутствия какого-либо оружия и военного защитного снаряжения."
Вот как раз у славян эта база в доваряжское время была унылее некуда - только дротики, топоры и щиты. о чем пишут и античные авторы, и говорят материалы раскопок. Ни мечей, ни скрамасаксов, ни доспехов в славянских доваряжских материалах - нет.
В скандинавских - навалом мечей, Вендель в качестве примера я уже приводил, на 11 могил - пять мечей и два скрамасакса.
Reply
Reply
Мы что в футбол играем?Просто статья в комент не влезла....
Да и какая разница?
Слов и обвинений много у вас. Уходите в сторону и повторяете свои аргументы вы.
Если вы внимательно читали, ваши аргументы я привел в своей статье и подробно их разобрал.
Нравиться быть попугаем? - ваше право.Нравиться обманывать себя, что все, кто не согласен с вам - лжецы, а все их факты - ложь?. Пожалуйста, можно даже глаза закрыть)))
Но другие так делать не будут!! И верить вам тоже.....
Люди фактам верят, а не повторам)))))
Статья вон как разошлась...
Reply
Leave a comment