О сыновьях Владимира Святого и разделении Руси.Часть 2.

[basil_3]

После Ярослава же начинается разнобой. Поскольку летопись о других сыновьях даёт мало данных или вообще не даёт. В историчности таких, как например Станислав или Позвизд многие вообще сомневаются. Решения вопроса не было бы, если бы мы не имели данных о «старшинстве» русских земель исходя из того, что  первые сыновья были посажены так старший-

Comments

[ortnit]

Вы сильно модернизируете ситуацию. При Владимире еще не сложилось системы старшинства городов (я уже писал, что ее не сложилось и позднее, только в пределах Русской земли) - это просто невозможно для едва присоединенных к Руси земель. Владимир Волынский стал пригородом Киева только после смерти Вячеслава Смоленского, когда Игорь Волынский был переведен на его место. Причем волыняне всеми силами сопротивлялись изменению своего статуса, что отразилось в судьбе того же Давыда Игоревича. Аналогичная ситуация наблюдается с Туровом. Город стал пригородом Киева скорее всего в связи с разделом Руси между Ярославом и Мстиславом

[basil_3]

"Про Мстислава: если не ошибаюсь, вы воспроизвели мои рассуждения. В таких случаях обычно следует все таки ссылаться на автора."
Согласен, но это мало кто читает(
"Никаких оснований опровергать ближайшее родство Бориса и Глеба вслед за Филистом."
Вы считаете их сыновьями одной матери?Имя-то стало христианским,но языческая история его длиннее.
Я не настаиваю, что Судислав было псковским князем,но почему он не мог им быть?
Почему у Анны не было сыновей? Распределение сыновей по жёнам задача невыполнимая.
Сыновья не получившие удела по ПВЛ и будут младшими, о которых ничего неизвестно.

[ortnit]

Языческая история имени "Борис" ограничивается языческим периодом жизни Бориса Болгарского. Других носителей имени нам просто не известно. Да и какое это имеет значение. Да, я не вижу причин в данном случае опровергать показания летописи. В случае с Мстиславом на это есть все таки причины

[basil_3]

Но Бориса Болгарского назвали существовавшим языческим именем.Я не о том сколько его носило правителей, а об истории самого имени.
"Да, я не вижу причин в данном случае опровергать показания летописи."
Покажите мне место где они названы единокровными братьями.Вы вот именно "не видите", а я в последних статья это подробно разбирал.
Про Судислава я не против,но это опять же домысел.
"Что сложного в том, чтобы перечислить сыновей Рогнеды, потом сыновей болгарки, чехини, гречанки?"
А зачем это нужно? Поскольку Владимир был женат на них одновременно дети могли рождаться в разной последовательности: например один от Рогнеды,потом от гречанки,потом опять от Рогнеды)
Относительно жён Владимира, их национальности и количества в источниках нет чёткости.
А в чём значение события "рождение у Анны сына"? Порядок наследия менять никто не собирался и её сын становился после всех. Им мог быть тот же Судислав.

[ortnit]

Покажите мне место
Вообще-то в летописи сказано, что Борис и Глеб родились от "болгарыни". Все другие измышления не основаны ни на чем.

А зачем это нужно?
Это показалось удобно для летописца, очевидно. Есть два списка Владимировичей и они взаимосвязаны друг с другом. В одном списке указываются жены и их дети. Во втором варианте они повторяются в том же порядке и добавляются трое младших. Если же исходить из вашей логики, то получается, что список отражает реальное старшинство князей и ваши же рассуждения теряют силу.

У нас есть один источник, который называет 6 жен, с четким указанием их национальности. Из показаний современника мы узнаем о 7й. Все. Что вас смущает?

А в чём значение события "рождение у Анны сына"?
В том, что вы спросили "почему у Анны не было сыновей". Я ответил - если бы были, то источники это обязательно отметили бы, так же, как они отметили рождение Святополка от гречанки, Вышеслава от первой чешки, сыновей Рогнеды, Святослава и Мстислава от второй чешки.

[basil_3]

Вообще, от какой кто жены не так важно."Братской любовью" они все себя не обременяли)
И Борис,от болгарыни мог быть противником её же сына,но рождённого младше всех, Глеба. Эта тема развита в статьях о междоусобице Владимировичей и здесь писать нет смысла.

Если же исходить из вашей логики, то получается, что список отражает реальное старшинство князей и ваши же рассуждения теряют силу.
Повторю:Между двумя сыновьями от одной жены может быть ещё несколько от другой и получится,что например Изяслав(Рогнеда) старше Святополка,но сын Рогнеды Ярослав младше его....
А в чём значение события "рождение у Анны сына"?
А почему не отмечено кто мать Судислава,Станислава?
Летописец пытался примерно выделить, из великого множества, высокопоставленных наложниц(гречанка) и жён и связать с ними детей,признанных Святым.

[ortnit]

Это естественно. Я и пишу Вам, что Святослав, Ярослав и Святополк могли быть ровесниками. Некоторое представление о старшинстве Владимировичей может дать порядок их наделения столами, но это никак не связано с вашей идеей о иерархии земель

[basil_3]

Некоторое представление о старшинстве Владимировичей может дать порядок их наделения столами, но это никак не связано с вашей идеей о иерархии земель.
А какое представление,если мы,по вашему, не знаем старшинства земель.Может страшим была Волынь, а наследником - Всеволод))) Только принимая иерархию земель можно что-то установить.Без неё нельзя. Например Новгород богаче Волыни,значит там будет старший.Полоцк важнее Волыни,но уступает Новгороду, значит там средний. Или ещё раз повторю: Владимир рассаживал сыновей "от балды"?

Летописец примерно раскидал по жёнам кого знал.Поэтому про последних троих ничего неизвестно.Рождённый Анной сын был последним в очереди престолонаследия и не получал даже значимого стола, так зачем об этом писать. В списках есть путница и я считаю,летописец пытался ещё и выстроить иерархию жён до Крещения.

Кстати, есть немало сторонников гипотезы о рождении Бориса и Глеба...
Я сторонник рождения от Анны Глеба.Ему,даже кусочек Ростова отщипнули...

[ortnit]

Я говорю о представлении о старшинстве физическом. Достиг княжич определенного возраста - получил удел. Мне любопытно, как вы представляете старшинство провинций Римской империи? Какая провинция была "старше"? Какая "младше"? Испания - Беттика или Вифиния? У меня есть статья, где я пытаюсь все это представить на практике с привлечением всех доступных данных. Она пока не доработана. Планировал использовать в будущей книге. Так что, если у вас хватит терпения, мы оставим разговор здесь и дождемся, когда у меня дойдут руки до генеалогии Владимировичей.

[basil_3]

Про Рим: Испания -важнее\старше Африки(богаче)....
Ваши предложения будут интересны и может я поменяю своё мнение.Вы выкладывайте в жж.

[ortnit]

На самом деле, Африка играла намного более важную роль, чем Испания в экономическом и стратегическом отношении, т.к. она была житницей Средиземноморья. Но в Римской империи не существовало иерархии провинций. Не существовало их на РУси. Провинция - она "и в Африке провинция". Наследников на Руси предпочитали держать по близости, как показывает судьба Бориса, Мстислава Великого, Изяслава Мстиславича.

[basil_3]

В общем здесь дискуссия не при Рим) Посмотрим,что вы предложите...

[basil_3]

Не очень понятно,почему у других не было сыновей? Тогда не иметь потомства считалось зазорным,а для князя...
Может они не сыграли значимой роли в виду того,что их отцы не занимали киевский стол?
Вот о том же Яне - ничего кроме имени...

[ortnit]

Такое случается - умерли во младенчестве, или просто не судьба)) Люди могут не оставлять потомства. Не забывайте, что в те времена у правящих родов было очень туго с браками. Политика, религия, престиж. Судьба Капетингов тут яркий пример. У Владимира проблем с близким родством не было, но очевидно были другие проблемы: все дочери остались старыми девами. Только Марию-Добронегу выдал замуж Ярослав. Святополк женился уже в довольно солидном возрасте, например. Просто не успел оставить потомство. Для сравнения можете посмотреть генеалогии поздних Рюриковичей 12-14 вв. Из 10 братьев потомство оставляют 1-2.
В целом, вы слишком все абсолютизируете.

[basil_3]

ПВЛ занималась описанием событий а не генеалогией. И если сын такого то князя ничем не отметился кроме того,что он сын про него не стоило и писать.Писали о рождении лишь сыновей великого князя(потом ещё и у значимых князей). У тех же поздних Рюриковичей 12-14 вв. про сыновей тоже могли не написать.
Я не настаиваю,что у каждого было по десять детей,но сведения о Яне,Евстафии дают основания считать что они были! Это предположение и утверждать ничего нельзя. Как нельзя утверждать,что их не было. Источники НИЧЕГО не сообщают.

[ortnit]

Они могли быть, а могли и не быть. Это гадание на кофейной гуще, а не история. И к тому же, если даже они и были, но ничем не отметились и потомки их не известны, то для чего они вообще вам?