"Отсталая и лапотная РИ".
Я не понимаю людей, которые заявляют, что они патриоты русского народа и при этом один из периодов в его истории поливают помоями. Звучит смешно - «при этом строе у нас одни победы, наш народ велик, а при том мы - полное дно». Хотя оба строя - государства русского народа, им же созданные. Есть так же такое понятие как преемственность истории… Но
( Read more... )
С того, что для русского народа это был в основном период неудач, потерь, поражений и унижений. И, однако, о нем тоже надо знать и помнить.
Хотя бы для того, что бы не позволять повторения.
"там геройски сражались мои предки"
В любой войне, полагаю, большинство воюющих считает, что воюют за правильное дело, и многие при этом проявляют героизм на обеих сторонах.
Но при этом, никуда не девается задача потомков учиться - и на достижениях, и на промахах. Даже если кто-то полагает, что напоминание о промахах унижает героическую память причастных к ним.
"год-другой, несколько сотен тысяч жизней (которые в итоге сэкономили) и мы бы их дожали"
1. Сразу после РЯВ такие мысли в русском обществе были, мягко скажем, непопулярны. Это сейчас легко кулаками махать, через 111 лет после драки.
2. На самом деле, не дожали бы.
3. Потому что русский флот на ДВ погиб почти полностью, потерял боеспособность. Устраивать еще одну Цусиму с остатками кораблей ЧФ и БФ, полностью оголяя при этом сотв. ТВД - безумие, на которое никто из вменяемых деятелей не согласился бы.
4. А при российских темпах постройки кораблей создавать новый флот, обучать команду и т.п. - это не "год-другой", это лет пять или более. На "Севастополь" 5,5 лет ушло, и даже на "Аврору" немало понадобилось.
5. Без флота невозможно отвоевать Сахалин, Курилы, вернуть Квантунский п-ов с Порт-Артуром (да и Ляодун вряд ли), невозможно защитить от нападения с моря обширное побережье, от Китая до Камчатки, крайне тяжело занять Корею. И уж точно нет речи об атаке на метрополию.
То есть, даже при самом блестящем и удачном развитии войны на суше, Россия не может рассчитывать на хотя бы восстановление предвоенного статус-кво.
6. Японцы тоже не сидели бы эти годы сложа руки. У них перед РЯВ было закуплено большое количество пулеметов и
организовывалось собственное производство, как раз в 1905г. начато производство неплохих полевых пушек, близких к нашим 3-дюймовкам, и так далее. Пара лет - это уже изрядное восстановление военных потерь, выучивание новых бойцов.
Понятно, что война на истощение была бы очень тяжелой для Японии, но и для России она была бы не легче.
"факт - японцы ехали заключать мир без территориальных претензий"
Откуда вы этот "факт" взяли? ;-)
Вы действительно считаете, что Николай и Витте от щедрости душевной навязывали японцам пол-Сахалина, а те еще и целую неделю от него отбрыкивались, что ли?
В реальности, изначальные требования японцев были предельно жесткими, и в значительной мере они были выполнены.
В реальности, перед переговорами японцы заняли ВЕСЬ Сахалин и хотели его удержать за собой.
"Взяв любую территорию японцев мы создали бы повод для дальнейшей войны."
Мы так и сделали. Эту ошибку мы совершили в 1897 году, когда Россия при поддержке европейских держав отняла у Японии территории, приобретенные ей в ходе войны 1894-1895 года.
В 1905 году Россия не получила от японцев ни клочка земли, да еще и свою отдала, не от щедрости и миролюбия - этим РИ не страдала. Просто проигрыш России в РЯВ был слишком очевидным, чтобы РИ еще какие-то претензии могла выдвигать - от японских отбиться, и то не совсем получалось.
"американцы "случайно,по-дружески" посоветовали японцам просить земли"
Японская делегация уже перед поездкой в Портсмут имела план требований, включающий территориальные и финансовые претензии.
А вмешательство американцев понадобилось, чтобы заставить японцев умерить свои претензии и успокоиться на достигнутых, уже и так немалых, приобретения.
"говорить о разгроме может лишь глупец"
Раньше я тут этого вроде не говорил. Но могу сказать: Япония в РЯВ начисто разгромила русский флот, даже не один, и нанесла ряд серьезных поражений сухопутной армии РИ, сама ни единого крупного поражения не приняв.
" Вам приносит удовольствие смаковать это поражение русского государства?"
Нет. Мне доставляет удовлетворение возможность разоблачать мифы хрустобулочников, которые пытаются выставлять РИ идеалом совершенства и навязывать нам для подражания всё ее уродство.
Вот это допускать я считаю неприемлемым.
"Я в этом коротком посте все разложил про РИ и привел ссылки."
Тут все очень кратко и поверхностно. Но, если хотите, попробую попозже откомментировать. Уж не обижайтесь тогда ;-)
Reply
Ну и про вину в ней Ивана Грозного очень интересно услышать))))
Reply
1.Вы уверены что ВЕСЬ флот РИ был уничтожен,полностью? Вы уверены что при благоприятном для РИ развитии войны на суше японцы добровольно,в обмен на территории на суше не уступили бы Сахалин?Или вообще просто не отдали его в залог мира?
2. РИ к тому моменту ещё толком не напряглась. А Япония израсходовала весь свой потенциал и запросила мира.Разве так делают победители? Ещё пара лет и Япония бы сдулась а РИ только наращивала бы силы на данном театре военных действий.
3.Были инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте, барону Комуре в частности на разрешение отказаться от территориальных претензий на Сахалин и Курилы.
Японцы-то заняли,но удержание не было обязательным,ибо по факту они половину уступили. Требования японцы выставили максимальные в надежде в дискуссии хоть какие-то из них навязать РИ. Это обычная практика.Ну и даже Витте,известный своей пораженческой позицией говорил что японцы "уступили во всем".
4.Мы брали территорию в 1897, ДО ВОЙНЫ.Рассчитывая в ней победить\не допустить ее.По такой логике можно вообще от всего отказаться лишь бы к нам никто не лез,но в реальности лезть будут только больше.
5. РИ выдвинула нужные ей условия ни контрибуции,ни территорий японцам.И отстаивала их.
6.И что же такого большого японцы приобрели?Сколько процентов от территории РИ?????
Американцы, как и прочие кредиторы японцев, склоняли кредитуемых к миру,потому что потом поражение от РИ,а оно бы произошло при длительной войне ибо мы могли сколько угодно подводить силы а японские были на исходе и невыплата долгов.Да даже при более позднем поражении РИ японская экономика едва ли оправилась.
7.Россия потерпела поражение,но НЕ РАЗГРОМ.Вы различаете эти понятия? Разгром - это не когда напрягли всего 1\10 сил.И не когда потерли сотые процента территорий.Разгром - это когда существование самого государства ставится под вопрос.
8. Я не "хрустобулочник"!!! Я лишь за преемственность истории. РИ - это история моей Родины и я за ОБЪЕКТИВНОЕ ЕЁ ОСВЕЩЕНИЕ.
И повторю: ВЫ САМИ ПЕРЕШЛИ НА ОБСУЖДЕНИЕ РЯВ,ХОТЯ В ПОСТЕ О НЕЙ НИ СЛОВА.
Reply
ОсвЕщение, вы хотели сказать ;-)
Вы, подобно многим простодушным людям, путаете критику с враждебностью.
На самом деле, нет хуже врагов у начинающего поэта/писателя/художника/музыканта, чем "доброжелатели", которые кричат: "да наплюй ты на эти правила, гениям правила не нужны! Пиши как пишется, пой как поется, не по нотам - да и хрен с ними!" - и прочее в том же духе.
И нет более полезных друзей, чем "злобные" критики, которые учат начинающего "творца" внимательно относиться к своему творчеству, расти и развиваться, учиться и повышать мастерство, чтобы стать творцом без кавычек.
Умные люди учатся на чужих ошибках. Обычные - хотя бы на своих. Идиоты не учатся ни на чем и никогда, потому что свои ошибки признавать и впредь учитывать не умеют.
Власти РИ и воспевающие их патридиотЪы - классический пример именно таких придурков.
Ошибок в РИ наворочали гору, признавать и исправлять их считали недопустимым - в результате доигрались до катастрофы и, как следствие катастрофы, революции (а не наоборот).
"1.Вы уверены что ВЕСЬ флот РИ был уничтожен,полностью? "
* тяжело вздохнув *
В отличие от вас, историю РИ начала 20 века я знаю неплохо, давно ей интересовался. Могу даже на память перечислять, какие крупные (за мелочь ниже крейсера не ручаюсь) военные корабли где были, каковы их ТТХ и чем их судьба закончилась.
Так вот. Перед РЯВ у РИ на ДВ была 1я Тихоокеанская эскадра в Порт-Артуре, там же Квантунский флотский экипаж, отряд крейсеров во Владивостоке, "Варяг" и "Кореец" в Чемульпо. Вполне приличные силы, при умелом использовании. Были протрачены ни за хрен собачий.
Остались боеспособными к концу РЯВ только 3 крейсера из 4, входивших в Владивостокский отряд. "Рюрик" погиб во время бездарной попытки прорыва остатков 1ТОЭ. Из прорвавшихся кораблей "Новик" был потоплен, остальные - "Цесаревич", "Диана", "Аскольд" и неск. миноносцев, - интернированы, т.е. тоже выведены из строя до конца войны.
С весны 1904г. до русских гениев-полководцев стало доходить, что "маленькая, но победоносная война" как-то не задалась, и было принято решение отправить на ДВ, в помощь имеющимся, но бездействующим силам, еще одну эскадру. Для этого поскребли по сусекам и, кроме 4 новопостроенных к тому времени броненосцев, собрали все, что можно было снять с Балтики без риска ее чрезмерного оголения.
Были предложения снять силы и с ЧМ, но там было всего 4 эскадренных броненосца с мелочью - увод их на ДВ означал оголение акватории по сравнению с каким ни есть, а все-таки существующим турецким ВМФ.
Все эти собранные из остатков силы были угроблены в Цусиме. Думаю, подробности вы сами знаете или в состоянии узнать.
То, что у РИ еще оставалось, было, во первых, недостаточно, чтобы повлиять на ход РЯВ, в нулевых - эти силы были необходимы на своих местах. Еще вопросы?
"2. РИ к тому моменту ещё толком не напряглась. "
* еще тяжелее вздохнув *
Представьте такую картину. Футбол. Команда вроде как высшей лиги, до этого долго не выступавшая, при открытии сезона продула всухую, со счетом вроде 9:0, никому до сих пор не ведомой сборной юниоров из нижнеурюпинска.
А тренер проигравшей команды хвалится: "Да мои ребята даже вспотеть не успели! Да мы основной состав даже из отпусков еще не призвали! Да мы бы, если бы напряглись бы, да подготовились бы, мы бы их бы одной левой бы!"
Думаете, итоги матча от этого изменятся?
"3.Были инструкции японскому представителю "
Инструкции бывают разные, на разные случаи. Представителю Японии дали определенную свободу маневра. Но состав желательных для выполнения требований ему тоже дали - об этом вы пытаетесь "забыть".
" в надежде в дискуссии хоть какие-то из них навязать "
* опять тяжело вздыхая *
Вы, как я вижу, из тех, кто пытается верить в возможность успешной торговли без товара и успешной игры без козырей.
Дело не в дискуссии, и не в дипломатических умениях, а в объективной реальности: РИ войну ПРОИГРАЛА, причем вдрызг. Никакая дипломатия этот факт изменить или перечеркнуть не в состоянии - она только пытается выторговать какие-то мелочи.
=*=
Reply
2."Простодушным людям...","тяжело вздохнув" и др. - давайте общаться в уважительном ключе. И не надо считать себя умнее других.Умный никогда не скажет что он умный,так может сказать только дурак.Не в обиду.
3.Считать государство своего народа ничтожным и есть идиотизм. ОШИБКИ БЫЛИ.Но и не только они.За оскорбление автора блага("Власти РИ и воспевающие их патридиотЪы - классический пример именно таких придурков") бан. Я предупредил.
4.Мы эту войну не начинали. Я так же указал за счет чего можно переломить исход войны,ибо на море действительно был провал.
Я все же повторю: Вы считаете что русский флот,находившийся не на последних местах в мире был ПОЛНОСТЬЮ уничтожен?И не было возможности в случае надобности подвести ещё корабли?
Впрочем, поражение действительно было ощутимым,но война была сухопутной и при Цусиме японцы лишь обезопасили свои морские коммуникации и не допусти высадки русских в Японии.
4.Про футбол и прочее:
Очень слабое возражение, следуя вашей логике команда из высшей лиги будет и дальше в высшей лиге,может победит и др...
А сборная юниоров как была в "одном месте",так и осталась)))
5. Ситуацию я обрисовал,вы возразить не смогли. А играть и без козырей успешно можно,но лишь тем кто умеет))) Может хватит сравнений???
Reply
Да, всего лишь с 27 марта по 2 апреля. Примерно неделю :-)
"Я все же повторю: Вы считаете что русский флот,находившийся не на последних местах в мире был ПОЛНОСТЬЮ уничтожен?И не было возможности в случае надобности подвести ещё корабли?"
По кораблям я вам уже ответил, причем с конкретными данными. Мне будет приятно убедиться, что вы все-таки прочитали мое предыдущее сообщение на эту тему, и желаете дополнительно обсудить какие-то детали конкретики, - какие, кстати? - а не заставляете меня снова, снова и снова писать всё то же самое, Вами все так же не замечаемое. ;-)
Что же касается места русского флота в мире...
По мнению англичан, поддерживающих на тот период способность своего военного флота противостоять одновременно (!) двум следующим в мире по силе, таковыми являлись немецкий и французский.
Русский флот ни англичане, ни немцы всерьез не принимали.
Японцы принимали его всерьез до РЯВ, но не после.
Турки, пожалуй, единственная в мире страна, которая на русский военный флот оглядывалась постоянно. Но это ж турки.
Мне не встречалось свидетельств, чтобы в начале 20 века кто-либо еще, за исключением японцев (до РЯВ) и турок, на международном уровне признавал мировое значение русского флота.
Если сможете таковые предоставить - с удовольствием заполню у себя этот пробел :-)
Reply
Вы привели факты о разгроме группировки русского флота на ДВ. Это вопросов не вызывает.Вызывает вопрос вот это ваше утверждение из комментария выше: "Потому что русский флот на ДВ погиб почти полностью." Но я думаю вы и сами понимаете что ВЕСЬ,ПОЛНОСТЬЮ, И ЧЕРНОМОРСКИЙ И БАЛТИЙСКИЙ погибнуть на ДВ не могли. Значительная часть - да. Но не весь, а то у некоторых может создаться иллюзия.
Русский флот не смотря на сильное отставание от ведущих европейских держав был среди всего мира в первой десятке,т.е. на высоте.
Признавали все нижестоящие,просто не будет же руководство например Австро-Венгрии на каждом шагу говорить "русский флот лучше". Думаю это логично и понятно.
Reply
Я вроде бы достаточно ясно и неоднократно формулировал: сначала на РЯВ погиб (был разгромлен, по сути, почти безответно) почти весь =тихоокеанский= военный флот РИ - за исключением:
3 крейсеров во Владивостоке, помянутых мной, несмотря на малость сил этого отряда, и нескольких, мной перечисленных поименно, кораблей, которые вырвались из Порт-Артура, но не добрались до российской базы и были интернированы, т.е. тоже полностью выведены из строя до конца войны, хотя и не уничтожены непосредственно.
БФ и ЧФ тут были ни при чем, у них свои дислокации на другом конце державы Российской. Но тем не менее, значительная часть сил Балтфлота была тоже выведена на РЯВ в собранную для этого 2ТОЭ и тоже практически полностью, тоже практически безответно, погублена в Цусимском сражении.
Полостью или не полностью был уничтожен в РЯВ российский флот - это, напомню, изначально был вопрос вообще вне темы нашего обсуждения, искусственно привнесенный вами ради придирок к моим формулировкам.
В контексте темы имело значение только то, оставались или нет у РИ военно-морские силы, способные изменить ход РЯВ.
Я достаточно внятно показал, что таких сил у РИ после Цусимы не было ни в наличии, ни в обозримом будущем.
Все остальное в контексте темы нашего обсуждения абсолютно несущественно.
"в первой десятке,т.е. на высоте"
Если пытаться найти гордость в превосходстве над банановыми республиками - то можно и так сказать, конечно.
Реально, ведущие флоты в тогдашнем мире - это с большим отрывом Англия, далее тоже с заметным отрывом от прочих Германия, в первой пятерке места уже не блещут почетностью, но и там для РИ место спорно, мягко скажем: его могут оспорить Франция, США, даже Япония.
А вторая половина первой десятки - уже можно назвать "и прочая мелочь".
"не будет же руководство например Австро-Венгрии на каждом шагу говорить "русский флот лучше". "
Дело в совсем другом: австрийский или итальянский флот в Средиземном море могли хотя бы теоретически вступить в бой или союз с английским и французским флотом - но не с русским, который за пределы ЧМ вылезать не мог, кроме как с дружескими визитами и прочими парадно-дипломатическими миссиями, либо с обозначением своего присутствия малыми силами, вроде "Аскольда" в ПМВ.
Поэтому австрийцы-итальянцы неизбежно сравнивали свои ВМФ друг с другом, с англичанами, с французами, даже до некоторой степени с немцами - у которых была т.н.Средиземноморская эскадра. И при этом, нравилось им это или не нравилось, но свои слабости и недостатки они обязаны были признавать. А русский флот им был по барабану, так же как марсианский.
Греки, будучи заметно слабее австрийцев или итальянцев, должны были учитывать еще и турецкий флот, который далеко от Дарданелл не отходил - но до Греции мог добраться, как было в Балканских войнах 1912-1913 года. Признавая при этом, независимо от приятности такого признания, сильные стороны вполне вероятного противника, независимо от его места в мировом рейтинге флотов. Но русский флот и тут не рассматривался как возможный участник, при всем его превосходстве над турецким по абстрактному рейтингу.
Аналогичным образом, за пределами Балтики не рассматривался на международном уровне русский Балтфлот - имея, как и ЧФ, сугубо местное значение.
Возможно, вас утешит, что столь же местным значением обладали упомянутые выше ВМФ Италии, Австрии, Греции и Турции. А болгарский или румынский ВМФ не обладал даже местным ;-)
" Думаю это логично и понятно."
Самобытность и оригинальность Вашего мышления я уже неоднократно мог оценить. Но у остального мира могут быть другие представления о логичности и понятности.
Reply
ЕСТЬ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ ФРАЗАМИ "Весь флот РИ" и "весь флот РИ в данном регионе". Для человека,который в теме, она может быть и несущественна, но неподготовленный обыватель коих большинство(ибо узко и тщательно тему изучают немногие в силу объективных причин и никого унизить я не хочу) воспримет все буквально,у него создается ложный шаблон и иллюзия полного разгрома.Вас на этой манипуляции поймали и попросили уточнить,что вы сделали далеко не с первого раза.
Я повторю:Я ПРИЗНАЮ ЧТО ПОЧТИ ВЕСЬ ФЛОТ РИ В ДАННОМ РЕГИОНЕ БЫЛ УНИЧТОЖЕН. Могу 10 раз повторить...
Ещё в первых комментариях я объяснил что победой на море Япония только сохранила свои коммуникации с материком и предотвратила планировавшуюся высадку русских.ВСЁ. Основным театром военных действий был сухопутный. Япония в ходе переговоров несмотря на упадническое настроение Витте САМА ОТКАЗАЛАСЬ И УСТУПИЛА половину Сахалина.Будь у нас значительные успехи на суше она уступила бы весь. А ресурсы для того чтобы переломить ход войны у нас были. Вы это мое объяснение пропустили и самозабвенно продолжали повторять статистику,которую я СРАЗУ ПРИЗНАЛ...
Судя по вашей реплике все кроме 5-10 государств -"банановые республики".
Все кроме Англии и Германии,безусловно лидирующих - "мелочь"."Отличный,замечательный подход".И если бы РИ была второй вы бы сказали что-то вроде "важно только кто на первом,остальное несерьезно." Что это если не предвзятость?
"А русский флот им был по барабану, так же как марсианский." Очень сильное преувеличение.
То что они не сравнивали никак не опровергает моих слов.Мало кто официально признается в том что его армия\флот слабее соседских.
Я не думаю что корректно завуалированно оскорблять собеседника и постоянно гордиться своим умом.Я напомню, что реально умный человек этого делать не станет, ибо понимает, что может выглядеть смешно.Особенно смешно это выглядит когда и сказать-то больше нечего)
Reply
ЕСТЬ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ ФРАЗАМИ "Весь флот РИ" и "весь флот РИ в данном регионе"."
* тяжело вздохнув * мне казалось, что в этом блоге идиоты не являются нормой жизни, чтобы делать специально для них трехэтажное уточнение каждой формулировки. Мне казалось, что удаленность дальневосточного ТВД от прочих локаций российского флота известна потенциальным читателям этого блога с начальной школы, если не раньше.
А манипулировать с помощью моей формулировки - может быть, не исчерпывающе удачной, признаю, - можно пытаться только теми, кто всего этого не знает, т.е. теми, кого тут нет.
"Я ПРИЗНАЮ ЧТО ПОЧТИ ВЕСЬ ФЛОТ РИ В ДАННОМ РЕГИОНЕ БЫЛ УНИЧТОЖЕН."
Если придираться к формулировкам, то можно придраться и к этой. Даже дважды. Или трижды.
1. Ее можно истолковать таким образом, что в данном регионе был уничтожен почти весь (!) флот вообще всей РИ (!). И после этого обличающе закричать про манипуляции.
2. Помимо уничтожения 1й ТОЭ, в РЯВ было уничтожено (в Цусиме) подкрепление, т.е. 2ТОЭ и 3ТОЭ (эскадра Небогатова), которые являлись до отбытия на ДВ значительной частью Балтфлота.
3. Значимым в ходе нашего обсуждения является только (!) наличие/отсутствие у РИ сил, способных в ее пользу переломить ход РЯВ на море. Таких сил после 14 мая 1905 г. у РИ не осталось не только в наличии, но и в разумно обозримой (т.е., значимой для возможности продолжения РЯВ) перспективе.
"Основным театром военных действий был сухопутный"
1. Если исключить из него - на непонятно каком основании - Корею, Ляодунский полуостров, всю немаленькую прибрежную часть дальневосточной РИ и Китая, Сахалин, Камчатку и Чукотку, - то сложно не признать Вашу правоту.
Но я уже энцть раз объяснял вам, что сначала Вам надо объяснить мне это непонятное мне исключение. Как поняли, прием? ;-)
2. Даже при самом удачном для РИ ходе войны на суше, у России без флота в этом регионе нет шансов даже на восстановление довоенного статус-кво. Это я тоже не первый раз объясняю. Как поняли, прием?
" УСТУПИЛА половину Сахалина."
Который до войны, если кто не в курсе, был полностью русским, а в ходе войны успел стать полностью японским. И таки шо? Вы не видите разницу между уступками в ходе переговоров - в этом смысле все как Вы сказали, и я с этим не спорю, - и уступками по отношению к предвоенному состоянию? Во втором варианте половину Сахалина Россия отдала Японии, а не наоборот.
"Судя по вашей реплике все кроме 5-10 государств -"банановые республики"."
В начале 20 века примерно так и было. Несколько ведущих государств, владеющих колониальными империями; развивающиеся страны, сами недалеко ушедшие от колоний и полуколоний; на границе/стыке этих двух категорий - РИ. А все остальное - те самые колонии и полуколонии, занимающие основную часть земной территории.
"если бы РИ была второй вы бы сказали что-то вроде..."
Нет.
Не надо мне приписывать того, что я НЕ говорил и не писал.
Не надо пытаться угадывать мои мысли за пределами однозначно и четко мной написанного - это у вас совсем плохо получается.
Если бы Россия занимала то место в мире 20 века, которое реально занимала Германия, и наступала на пятки морскому владычеству Англии, я бы про нее так и сказал. Но было ровно так, как было, и ровно так, как я писал, не иначе.
"Мало кто официально признается в том что его армия\флот слабее соседских."
Ерунду пишете.
Итальянцы и австрийцы признавали свой флот слабее и английского, и французского везде, где это сравнение требовалось.
Греки без проблем признавали свой флот слабее даже итальянского или австрийского, и даже турецкого - потому что так оно и было - и это не мешало их гордости. Напротив, тем приятнее им было сообщать о своих победах над Турцией на море в ходе Балканских войн.
Но сравнивать греческий флот с японским или американским, а английский с русским - который мало того что многократно слабее, еще и практически не вылезает из локальных замкнутых морей - очевидная нелепость.
"Особенно смешно это выглядит когда и сказать-то больше нечего"
Ну вот мне есть что сказать в отношении фактов, а с вашей стороны - попытки противопоставить фактам личное мнение, попытки придираться к формулировкам фактически верных, даже по вашему признанию, фраз, и попытки телепатически трактовать мои мысли за пределами моих собственных фраз. Что смешнее? ;-)
Reply
Да,сил на море не осталось.Однако к следующему конфликту фот оправился.
Да,РОССИЯ ОТДАЛА.Но на момент переговоров он был японским,морских сил для того,чтобы его отбить у РИ не было и Япония ВСЕ РАВНО СОГЛАШАЕТСЯ ВЕРНУТЬ ПОЛОВИНУ.
Значит то,что РИ не "банановая республика" уже неплохо и в это есть заслуга монархии)))
Зачем что-то исключать? Спор шел за влияние на континенте. Значит,логично что на континенте и развернутся основные боевые действия.Если бы армия РИ,предположим, в сухопутных сражениях громила бы японцев,то и корабли и господство на море им бы не понадобилось. Выиграв на море они лишь защитили свои коммуникации и предотвратили высадку русских в Японии(кажется,повторяюсь).
Конечно,вы не признайтесь)))Впрочем,закроем тему.Я немного и неудачно пошутил.
А теперь, покажите официальное заявление любой страны что ее флот слабее другой.И тогда докажите что я пишу ерунду)
Давайте сосредоточимся не на вялых попытках словоблудием уязвить друг друга, а на научной дискуссии.
Reply
К ПМВ? 10 лет спустя? Да. Но исход РЯ войны был уже решен тогда, в 1905г.
"РИ не "банановая республика" уже неплохо"
Но и не такая уж великая держава, которой Россия вроде как считалась до падения ее престижа в РЯВ.
"и в это есть заслуга монархии)))"
Эт шутка такая, я правильно понял? ;-)
"Спор шел за влияние на континенте. Значит,логично что на континенте и развернутся основные боевые действия."
Снова у вас псевдологика.
В 17 веке шла довольно буйный спор за влияние в Новом свете, прежде всего - в Южной и Латинской Америке, или как тогда это называлось. Практически вся война при этом шла на море, хотя целью был прежде всего контроль над сушей.
" покажите официальное заявление любой страны"
Опубликованные в прессе или зафиксированные документально высказывания официальных лиц и ведущих экспертов сгодятся?
Reply
А что смешного в том что РИ входила в десятку самых развитых стран мира?
Так в приведенном вами примеры море было ключом к этим территориям - у кого флот сильнее,тот ими и владеет.
У нас ситуация другая. России море для переброски сил к ТВД было не нужно и проигрыш там не был фатальным.
НЕЕТ. Не экспертов!!! А ДЕЙСТВУЮЩИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЛАСТИ!!!
Reply
Да как бы сказать-то. В развитых странах за это время поколения вооружений сменились, и произошла "дредноутная революция".
"что смешного в том что РИ входила в десятку самых развитых стран мира?"
То, что в этой десятке была слишком уж явная и значительная разница разница между лидерами, в числе которых РИ не была и близко, и аутсайдерами, среди которых РИ несомненно пребывала.
"России море для переброски сил к ТВД было не нужно "
Море на ДВ имело решающее значение для контроля над значительной частью региона. Поэтому полный проигрыш на море делал для РИ реванш недостижимым принципиально, при любом ходе дел на суше.
"ДЕЙСТВУЮЩИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЛАСТИ!!"
Хорошо, поищу и действующих официальных.
Reply
2.Да,но на вершине пребывало 3-4 страны. И то что РИ шла за ними уже неплохо.
3.Для Японии. РИ как я уже указал могла контролировать регион и с суши,все коммуникации шли по суше.Разгром на море - спасение Японии от высадки русских на островах и перекрытия коммуникаций.
4.Ищите.
Reply
"4.Мы брали территорию в 1897, ДО ВОЙНЫ."
И таким образом войну себе обеспечили.
Я в общем не считаю, что не надо было брать.
Я считаю, что надо было готовиться удерживать то, что взято так нагло. А удержать-то РИ оказалась совершенно не готова и не способна.
"5. РИ выдвинула нужные ей условия ни контрибуции,ни территорий японцам.И отстаивала их."
И не отстояла в части территорий, да и выплатить некоторую сумму под видом "компенсации за содержание пленных" тоже согласилась. В мировой международной практике подобные выплаты нормой не считаются. Это был некий компромисс.
"6.И что же такого большого японцы приобрели?"
* снова тяжело вздыхая *
Вы, как я вижу, ни разу не составили себе труда изучить текст Портсмутского мирного договора, при этом вовсю пытаясь о нем "рассуждать" - точнее, трепаться, - а зря. Советую это упущение исправить.
Из него явно следует, что по сравнению с предвоенным статус-кво у России ТОЛЬКО уступки, а у Японии ТОЛЬКО приобретения.
Вам это ни о чем не говорит? ;-)
"7.Россия потерпела поражение,но НЕ РАЗГРОМ.Вы различаете эти понятия?"
Да, различаю.
Давайте ознакомимся с итогами РЯВ.
Полное уничтожение всех сил РИ на море в этом ТВД без надежды в обозримом будущем восстановить баланс сил.
Сдача основной (по сути, единственной нормальной) базы РИ в регионе.
Последовательность отступлений и поражений на суше - нет НИ ОДНОГО значительного сражения, выигранного русскими за всю войну (на море тоже, кстати), и даже за ничью-то выдать, без совсем неприличных натяжек, нечего.
Это, может быть, не разгром всей РИ. Но этого я и не утверждал.
Но это однозначно полный разгром сил РИ на данном ТВД и в данном регионе.
И не спасает даже любимый хрустобулочниками миф, будто победа Японии оказалась пирровой, полностью истощила ее силы и ресурсы, была связана с многократно бОльшими потерями, чем у РИ, и так далее.
Потому что миф - он и есть миф.
1. Итог войны/сражения - безусловный выигрыш Японии, никакие потери этого изменить уже не могут.
0. Потери РИ в большинстве сражений, и в конечном итоге, либо мало отличаются от японских, либо БОЛЬШЕ их.
См. в порядке ликбеза
http://alan-a-skaz.livejournal.com/24831.html
и
http://alan-a-skaz.livejournal.com/24294.html
" я за ОБЪЕКТИВНОЕ ЕЁ ОСВЕЩЕНИЕ."
У вас есть претензии к объективной верности моих данных? Давайте в студию, разберемся.
А что они СУБЪЕКТИВНО не нравятся патридиотЪам, то это их личные проблемы.
Reply
Leave a comment