Я вижу это так

[barros]

Давно хочу записать, но всё забываю.

Информационная грязь есть всегда. Война, не война, тролли, эльфы - не имеет значения, всегда найдутся в сети публикации или реплики, которые тебе по тем или иным причинам отвратительны. И всегда найдутся люди, которые чувствуют себя в этих местах как у себя дома.

Так вот - это нормально. Без всяких оговорок.

Comments

[angels_chinese]

У меня два вопроса, а по сути - один :)

Первый: совместим ли этот принцип с какой-либо верой/религией?

Второй: как этот принцип соотносится с моральным релятивизмом?

[barros]

Странно, Сергей Гринберг спросил меня в ФБ почти то же самое. Копирую ответ насчёт морального релятивизма:

По-моему, совсем не то. Речь ведь не о моральной оценке поступков или высказываний человека, эта оценка возможна вне зависимости от всего вышесказанного. От этики в написанном только признание полного этического равноправия между субъектом-носителям внешнего мнения и автором, что, вообще-то, является парафразом известного тезиса из Нагорной Проповеди.

А по поводу "совместимости с религией" - почему бы и нет, но об этом судить не мне, упёртому атеисту.

[angels_chinese]

Вряд ли странно, потому что (это теорема, но я ограничусь формулировкой) любое значимое мнение сводимо к моральной оценке какой-либо ситуации. В таком свете твой пост можно прочесть как апологию морального релятивизма; тогда любая проповедь (воспитание) есть вторжение в чужую и равноправную систему моральных ценностей.

Но я был уверен, что ты этого не имел в виду, оттого и спросил.

[barros]

Прочесть, конечно, можно и так. Но, по идее, описанный подход а) вовсе не требует отказываться от собственной этической оценки и б) не игнорирует чужие оценки. Зато даёт возможность их сопоставить, не засоряя результат сопоставления презумпцией "я заведомо более прав".

С другой стороны, я действительно не слишком верю в существование объективного критерия нравственности. Хотя то, что социум существует на основе кодификации нравственных норм, сомнений у меня не вызывало никогда. Но для меня это очевидно разные вещи.

[angels_chinese]

В том и дело. Либо мы считаем, что есть универсальная моральная система координат - и это моральный абсолютизм в каком-либо виде, - либо это моральный релятивизм. Тогда никакой морали, по сути, нет вообще, потому что "личная мораль" - оксюморон. "Я могу быть неправ" работает при оценке, не знаю, валидности доказательства теоремы, при толковании "Улисса", при любых эстетических оценках. С этической оценкой - нет. Весь смысл этической оценки вторых и третьих лиц - ее объективность: поступить так в данной ситуации - хорошо (плохо) не только для меня, но и для любого. И, да, никакой связи с кодификацией на уровне социума тут нет.

[barros]

> Либо мы считаем, что есть универсальная моральная система координат - и это моральный абсолютизм в каком-либо виде, - либо это моральный релятивизм.

Разве это "мы считаем" не та самая кодификация на уровне социума, о которой я писал выше? Если бы существовала независимая от социума абсолютная система моральных координат, никакого "мы считаем" не понадобилось бы. На практике мы наблюдаем, что при переходе от одного социума к другому моральные принципы могут мутировать в чёрт знает что. Классическое "не убий" может снабжаться такими дополнениями, что при определённых условиях превращается в свою противоположность. Примеры опускаю, дабы не разжигать. Значит, у моральных координат есть область применимости и абсолюта не получается. Как эту проблему решает моральный абсолютизм?

> Весь смысл этической оценки вторых и третьих лиц - ее объективность: поступить так в данной ситуации - хорошо (плохо) не только для меня, но и для любого.Опять же - это верно только в рамках социума, который кодифицировал ту или иную систему морали. "Партийная

[angels_chinese]

Разве это "мы считаем" не та самая кодификация на уровне социума, о которой я писал выше?

Нет :) Как по мне, такая система существует, например, в буддизме в явном виде и в христианстве в чуть менее явном, но более практическом. Отсюда и был вопрос о религиях. Речь о свойствах сознания (широкого, mind, а не consciousness). Это не набор правил как таковой, дзэн не поддается кодификации, как известно, но, тем не менее, это абсолютная система координат, с которой можно работать.

Любая кодифицированная система, будь то "мораль" социума, конфессии или цунфта, неабсолютна. Тут я могу только с тобой согласиться: отступление от такой "морали" может и не быть источником морального релятивизма.

Конечно, стремиться надо к нравственному абсолюту, кто ж спорит. Но пока социум состоит не из Будд, этот абсолют остаётся недостижимым императивом.

М-м-м. Ты говоришь об относительности системы, которую индивид выбирает для себя. Эта система всяко относительна, но моральный абсолютизм на то и он, чтобы личные системы уровнем ниже были относительны.

[barros]

> это абсолютная система координат, с которой можно работать.

Прости, но абсолютна эта система лишь потому, что ты её такой считаешь. Буддистское и христианское мировоззрения включают в себя мораль как органичную часть мироустройства, но атеизм этому тоже вовсе не чужд: для атеиста мораль является органичной частью социума, а сам социум - сложная, но рационально познаваемая часть мироустройства. При этом представления не только атеиста, но и буддиста и христианина о морали и её месте в мироздании отличаются друг от друга (абсолют, где ты?). У них достаточно общих черт, чтобы можно было сформировать какую-то интегральную версию морального кодекса, и тут без компромиссов и редукций никуда.

> Ты говоришь об относительности системы, которую индивид выбирает для себя.

Не столько сознательно выбирает, сколько считает для себя естественной. Это же воспитывается. К вопросу о роли социума, кстати.

> моральный абсолютизм на то и он, чтобы личные системы уровнем ниже были относительны.Так они и остаются относительными