Про новую политику и отношение к ней различных групп в российском обществе
Все что-то пишут к годовщине 24.02, и я решил тоже немного написать. За прошедший год много чего у нас в России поменялось, причём я пишу не только про продолжающуюся СВО, но в целом про изменение внутренней и внешней политики. Если образно разделить российскую политическую общественную мысль на государственников и либералов (оставим в стороне ( Read more... )
> неоправданным." - Э, нет, этот номер не пройдёт. Это как раз яркий
> пример того, о чём я пишу - ложной дихотомии "ты либо поддерживаешь
> политику, либо против наших целей".
Нет, из моего данного утверждения не следует ваше.
>> А я как раз пишу - можно поддерживать цели (защиту жителей Донбасса, в данном случае), но считать средства негодными и не ведущими к ним (в данном случае - ухудшающими их положение).
Так это см следующий пункт у меня. Я про этом и пишу "2. Второй нюанс - это различие намерений и результатов. " и далее.
>> "Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции" - ну, это просто ложь.
И какие конкретно предложения есть от Украины и от Запада?
"назвал отвод российских войск на границы 1991 года условием для дипломатического урегулирования конфликта" - ну то есть сказал: "вы вначале отведите войска, отдайте Донбасс и Крым, а ПОТОМ мы будем договариваться".
Это и неконкретно, и это как раз указывает, что после отвода и отдачи Донбасса и Крыма Украина будет требовать ЕЩЁ что-то.
А чего ещё они могут требовать и как это будет называться?
Reply
А я это и не утверждаю, я утверждаю, что Ваше - неверно. Об этом собственно, и вся статья) И то, что вы в ответ на неё пишете, без всякого опровержения моей аргументации "нет, это не так" - ну это инфантилизм какой-то, парируйте аргументацию хоть как-то. Так что ваш первый пункт - тут просто лишний. Обсуждаем дальше только 2-й, я так понимаю.
P.S. Если же у вас в утверждении импликация подчёркнуто только в одну сторону ("тот, кому плевать на Донбасс - против, но тот, кому не плевать - не обязательно"), то я вообще не понимаю, зачем это писать, это именно то, о чём я и сам писал в статье. Правда, против такой узкой формулировки я тоже выступлю. Я за более широкую, не "те, кому плевать на Донбасс", а "люди с либеральными взглядами". Ибо многие имперцы могут поддерживать, хотя им плевать на Донбасс конкретно, лишь бы Россия расширялась.
2) "И какие конкретно предложения есть от Украины и от Запада?"
А, ну то есть вы готовы признать, что ваше утверждение "Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции" - это ложь? Просто у вас то предложения звучат о капитуляции, то никаких конкретных предложений нет, я не знаю, с чем мне спорить?))
"И какие конкретно предложения есть от Украины и от Запада?"
10 пунктов Зеленского, например. В ноябре ещё сформулированы. https://www.rbc.ru/politics/15/11/2022/63730d009a7947b246604cdc
"А чего ещё они могут требовать и как это будет называться?"
компенсация ущерба (ну и другие пункты, но главное - это), но этого уже будут добиваться дипломатическим путём - об этом и говорят слова "условием для дипломатического урегулирования конфликта". То есть, до этого - военное, после этого - дипломатическое (обещают не стрелять после возвращения границ 1991-го).
Опять же, я не говорю, что они все там белые-пушистые, и всё это будут исполнять, надо продумать механизмы контроля всего этого.
Но я говорю, что ваше утверждение "Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции" - просто пропагандистская ложь, не выдерживающая никакой критики.
Reply
Да, импликация подчёркнуто только в одну сторону, чтобы далее перейти к следующему пункту 2 и рассмотреть дальше.
>> А, ну то есть вы готовы признать, что ваше утверждение "Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции" - это ложь? Просто у вас то предложения звучат о капитуляции, то никаких конкретных предложений нет, я не знаю, с чем мне спорить?)
У меня написано:
Далее, ну и если задать главный вопрос: "как действовать сейчас [если бы вы были Путиным]" - то неясно, какие тут есть быть альтернативы. Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции.
Вы привели вначале предложение Зеленского отвести войска, отдать Донбасс и Крым, а и договариваться ПОТОМ - я назвал его неконкретным и попросил привести конкретно.
А с чем вам спорить - например написать, какие есть альтернативы.
Сейчас Вы привели 10 пунктов Зеленского.
Там тоже как-то мало конкретики. Вывод войск с Донбасса и Крыма (="восстановления территориальной целостности Украины") , возвращение пленных это конкретно, а что такое за пункт "Возвращение справедливости"?
Выплата репараций Украине? Передача Украине отдельных территорий России в компенсацию?
Также указано, что по предложению Зеленского "странам мира необходимо создать новую архитектуру безопасности в рамках соглашения под названием Kyiv security compact", то есть данные предложения должны ещё быть приняты вначале западными странами, а уже потом предлагаться России.
Был ещё план Италии мая прошлого года, вот он был конкретный:
svoboda точка org/a/italiya-razrabotala-plan-uregulirovaniya-ukrainskoy-voyny-s-shirokoy-avtonomiey-kryma-i-donbassa/31858356.html
План предусматривает четыре этапа.
1. прекращение огня и демилитаризация линии фронта с созданием механизмов наблюдения.
2. многосторонние переговоры о будущем Украины, с обсуждением возможности сделать страну нейтральной при международных гарантиях и подготовке ко вступлению страны в ЕС.
3. создание полной автономии Крыма и Донбасса при признании Москвой этих территорий частью Украины. Однако документ предполагает, что регионы смогут установить свои языковые и культурные права, разрешить свободное передвижение товаров, услуг и людей между странами, а также смогут самостоятельно управлять своей безопасностью.
3. Четвёртый этап предусматривает создание нового многостороннего соглашения о безопасности в Европе и вывод российских войск, по крайней мере, на позиции до февраля 2022 года, когда официально их не было в Донбассе.
Как видите, неконкретных фраз типа "Возвращение справедливости" нет.
Но данный план не принят ни Украиной ни Западом.
Так что повторю - неясно, какие альтернативы предлагаются.
Reply
Хорошо, значит, пропагандистское "Предложения от Украины и Запада звучат только о капитуляции" заканчиваем обсуждать (к тому же, вы и предложение Италии без капитуляции России привели, значит и сами с этим утверждением несогласны), как и нюансы 1-го пункта, здорово.
Возвращаемся в конструктив.
"Так что повторю - неясно, какие альтернативы предлагаются."
"Вы привели вначале предложение Зеленского отвести войска, отдать Донбасс и Крым, а и договариваться ПОТОМ - я назвал его неконкретным и попросил привести конкретно."
Почему же, это вполне конкретное условие окончания военного противостояния, потому что в нём сказано, потом - дипломатические решения. Вы не то слово капсом выделили не "договариваться ПОТОМ", а "ДОГОВАРИВАТЬСЯ потом", то есть , потом - вопрос не военных действий, а переговоров.
Насчёт неконкретности отдельных пунктов - всецело согласен, но конкретизировать их - дело переговоров. Можно уже сейчас сесть за стол переговоров, чтобы их конкретизировать. Но что заявляет наш МИД? Что он отказывается от таких переговоров, "Замглавы МИД РФ: Россия не будет вести переговоры с Украиной на ее условиях" (https://www.kommersant.ru/doc/5747422). То есть, камень преткновения для властей - не неконкретные пункты, а наоборот, конкретные требования Украины.
Ответ на вопрос "а что бы сделал Брайан Бойтано ты на их месте" - очень простой, сел бы за стол переговоров и конкретизировал бы эти пункты, чтобы они смогли стать основой будущего мира.
Reply
Понятное дело, что если брать ВСЕ предложения и идеи, высказанные всеми разными официальными и частными лицами на западе за всё время конфликта, то там можно будет найти самые разные мысли и идеи.
И достаточно странно интерпретировать моё высказывание, что я говорю о них, как будто я утверждаю: "ВСЕ предложения и идеи, высказанные всеми разными официальными и частными лицами на Украине и западе за всё время конфликта, звучат только о капитуляции". Нет.
У меня указано "Предложения ОТ Украины и Запада"
Я имел в виду "реальные предложения, высказанные от лица Украины и Запада".
Как например во время первой мировой войны были предложения "мир без аннексий и контрибуций" или 14 пунктов Вильсона. Конкретика, и от конкретных лиц.
Которую можно брать и принимать (или не принимать)
И во время грузинской войны в 2008 был план Саркози, который был принят.
И Минским соглашениям в 2014 предшествовали предложения Путина ("План Путина по урегулированию конфликта на Украине")
И если бы итальянский план был бы высказан от лица Запада в целом (или поддержан бы западом в целом) - то я бы счёл его реальным предложением. Но такого нет.
В пунктах Зеленского есть такая конкретика: "восстановления территориальной целостности Украины" то есть сдача Крыма и Донбасса, вывод российских войск - очевидное следствие, освобождение всех пленных - общее правило для конфликтов.
"Возвращение справедливости;" - видимо репарации.
Пункты про "Радиационная и ядерная безопасность; Продовольственная безопасность; Энергетическая безопасность; Противодействие экоцида" - ни о чём, если конфликт прекращается на условиях Украины.
Пункт "Недопущения эскалации" и "Фиксация окончания конфликта" - или ни о чём, или обращены к Западным странам.
>> Насчёт неконкретности отдельных пунктов - всецело согласен, но конкретизировать их - дело переговоров. Можно уже сейчас сесть за стол переговоров, чтобы их конкретизировать.
По сути конкретика к России одна: "Россия выводит войска со всей территории Украины, включая Донбасс и Крым и передаёт их Украине, а также возвращает пленных" это понятно. Здесь конкретизировать не надо.
Ещё некое абстрактное требование о "Возвращение справедливости". То есть видимо обсудить сумму репараций.
Всё остальное или ни о чём, или не к России, и в конкретизации смысла нет.
То есть вы предлагаете как альтернативу: Россия обсуждает план вывода войск со всей территории Украины, включая Донбасс и Крым, и садится за стол переговоров, чтобы конкретизировать сумму репараций?
Верно?
И такую идею вы не считаете капитуляцией России?
В целом - конкретизировать имеет смысл лишь в случае, если данный план имеет шансы на принятие.
Но позиции сторон настолько разнятся (сдача Крыма абсолютно неприемлема для россиян), что смысла конкретизировать нет.
Было бы там что-то типа "остановки конфликта по текущей линии фронта" - можно было бы конкретизировать и обсуждать альтернативы.
Reply
Капитуляция - это не красивое броское слово из книжек про Великую Отечественную, а конкретный термин. Капитуляция - это сдача вооружённых сил на милость одной из сторон. Возврат территорий капитуляцией не будет. Поражение России в Крымской войне не было капитуляцией. Брестский мир капитуляцией не был. Отступление из Херсона капитуляцией не было. Так что - нет, не считаю, потому что это не так.
Более того, юридическая уступка территорий - это требования дипломатические, по ним вполне возможен торг. Скажем, Россия отступила из Херсона, а в Запорожье даже не была, но юридически считает его своим, вполне возможно юридическое признание власти Украины над какими-то территориями при их управлении Россией (как Донбасс до 24.02.2022-го, как Гуантанамо на Кубе - почему бы в Крыму не осуществить что-то такое). Можно ставить условия по невхождению в НАТО, как с ГДР по Договору 2+4, гарантиям для русскоязычного населения - всё это в рамках пункта "восстановление справедливости". Так что да, обсуждать вполне себе можно всякое.
"Было бы там что-то типа "остановки конфликта по текущей линии фронта" - можно было бы конкретизировать и обсуждать альтернативы."
Нет, и очевидно не будет (максимум - будет де-факто остановка без договора, как между Кореями, и то едва ли скоро). Украина будет пытаться вернуть военным путём (с поддержкой всего Запада) территории как минимум минус Крым и Донбасс, и как максимум - на 1991-й год.
"сдача Крыма абсолютно неприемлема для россиян"
Примерно как сдача Херсона, ну, может, чуть побольше. Вы же сами писали - какая там разница, какое общественное мнение, разговоры всякие, на что они повлиять могут, главное - как власть скажет. Есть у имперства и антидемократичности и оборотная сторона, да, про Петра 3-го тоже помнить надо, не только про 1-го)
Reply
(The comment has been removed)
это проблемы Путина, а не нас, и он с ними скорее всего справится, Ельцин же тоже справился. Михалков тогда отметился предложением идти Ельцину на 3й срок, так что и тут, я верю, не подкачает. Ну а не справится - так не справится, тоже переживём.
"Кстати, Петра III свергли как раз после заключения мира с Пруссией"
ага, но Восточную Пруссию вернули только при Сталине, и то не всю.
"Попробую сформулировать общий вопрос иначе: есть ли перспективы у мирных переговоров при таком расхождении позиций сторон?"
При таком расхождении - нет. Но у сторон очень гибкие позиции, до лета вообще регулярно повторялось, что присоединение территорий не является целью.
"Кстати, вы читаете Алексея Чадаева?"
Помню, он в оправдание пенсионной реформы какую-то чушь писал, сравнивая расходы бюджета по номиналу с 90-ми, и я даже у себя это критиковал когда-то, больше не читал, и даже не знаю, что может сподвигнуть.
Reply
Не думаю, это будут и проблемы страны - борьба за власть.
>> Помню, он в оправдание пенсионной реформы какую-то чушь писал,
Хм, не помню, но неважно.
Это советую у него прочитать, в тему.
"Страх победы и надежда на поражение" t точка me/chadayevru/1282
Reply
"Не думаю, это будут и проблемы страны - борьба за власть"
Путин в любом случае не вечен. России в любом случае придётся пережить борьбу за власть после его ухода. Это неизбежно, и это неизбежное следствие авторитаризма вообще. Попытки протянуть это время подальше - это просто передача этих проблем от нас нашим детям, что как-то не выглядит благородно. Ну а у самого Путина после ухода Ельцина тоже неплохо получилось, кто сейчас кроме нас с вами вспомнит про уход из Приштины, сдачу Лурдеса и Камрани и т.п..
Поглядел, что пишет Чадаев - ну, это про чиновников, это что-то их там внутритусовочное, не особо интересно. Патриотизм для них всех, включая идеологов, - просто обманка для отвлечения народа, чтоб он не думал, почему у нас уже 2-е потерянное десятилетие начинается, и пенсионный возраст повысили (и при этом Москва в лидерах по числу миллиардеров), а вместо этого ругал америкосов, укропов или кого там ещё, и шёл бы с оружием не на Ново-Огарёво, а в другие места. Главное для них - власть и деньги, и не для того, чтоб всё это отдать, они в 93-м Белый дом расстреливали (тут уж точно "если надо - повторим"). А на что эти деньги тратить - ну, тут законы рынка работают, и тот же Дугин выбирает не телегу и даже не "внедорожник УАЗ - лучшая машина", а крузак, тут Запад пока побеждает в конкуренции. Впрочем, сейчас появляется вариант продаться Китаю, или индусам, или арабам, или туркам. Какая из этих групп победит - разницы особой нет. Ну, будем ездить не на Рено, а на JACах московской сборки, только и всего.
Всё это не имеет отношения к текущему моменту. То, что имеет - это что предлагают эти самоназванные "не боящиеся победить". Ядерный апокалипсис? Поголовную мобилизацию и милитаризацию экономики? Убить миллионы украинцев (как Губарев предлагает) - да ещё и ценой бог знает скольки русских жизней? Или сами в окопы полезут? Ну-ну.
Reply
Reply
Ок. Признаю, что слово "капитуляция" я использовал в переносном смысле, а не в формальном. Это неточность с моей стороны.
>> "сдача Крыма абсолютно неприемлема для россиян"
>> Примерно как сдача Херсона, ну, может, чуть побольше.
Нет, совершенно другое. Тогда Путин превращается в позднего Ельцина, а его рейтинг падает до 3%, а что дальше - хм...
Кстати, Петра III свергли как раз после заключения мира с Пруссией. Хм...
Попробую сформулировать общий вопрос иначе: есть ли перспективы у мирных переговоров при таком расхождении позиций сторон? Думаю, что ответ - "нет". Имеет ли тогда смысл обсуждать альтернативы?
Кстати, вы читаете Алексея Чадаева? Не читали "Страх победы и надежда на поражение"? (t точка me/chadayevru/1282)
Reply
Leave a comment