Принцип первый: Черты знака не суть форма. Черта - концентрация ощущений

[banjin]

Итак. Вот они 9 принципов, которые необходимо запомнить, и постоянно обдумывать их, и размышлять над ними. Возвращаться к ним снова и снова. Анализировать и применять каждый, пока это не войдёт в привычку и не станет получаться автоматически. И тогда - каллиграфия станет частью вас, а результаты вашей деятельности, основанной на глубоком понимании

Comments

[5ttn]

Идиот, как и знаток искусств, имеет привычку подолгу разглядывать одну и ту же картину.
Отличает их только одно: знаток улавливает исходный смысл, а идиот балдеет от чёрточек.

1. Черты знака не образуют форму. Черта - концентрация ощущений
5. Не пиши знаки. Создавай новое пространство (мир)

Уже можно ставить крест на всём мыльном пузыре "философии" автора: создавать мир можно только с помощью формы. А форма - оболочка смысла.

Все остальные пункты - еще больший бред: имитация бурной деятельности...

[banjin]

Спасибо за комментарий. Я долго страдал над переводом первого принципа чтобы привести его к такому виду, как в оригинале: лаконично и понятно. Очевидно, мне это не удалось) Попробовал переформулировать.

Не пиши знаки. Создавай новое пространство
Думаю, практику очевидно, что речь идёт в том числе о белом пространстве листа между черточками :)

"А форма - оболочка смысла."
Об этом был прошлый отрывок из этой книги...

Форма - вместилище смысла, но форма без смысла бессмысленна...

"создавать мир можно только с помощью формы"
Это очень спорный философский вопрос :)

[5ttn]

В философии принято под словом "мир" понимать множество материальных вещей. Форма - это образ, эскиз, схема воплощения замысла. Те самые штрихи, окаймляющие пустоту и придающие ей объем, вполне материальный.

Не поняла, против чего именно вы возражаете в моем комментарии. Это чисто японская манера не говорить определенно - ни да, ни нет, ни по сути?

Иеррглифы, особенно на древние темы, переводить в плоской западной манере сложно. Но можно добавить толкование.
А главное - дайте оригинал! Тогда и обсудить можно.

Кстати, что "сокрыто в кисти"?
Дао де цзин - о том же.

[banjin]

В оригинале это лаконично и прекрасно, к сожалению в на русском языке у меня так не получается.
1. 文字の点画は「形」ではない。「触覚」のかたまり
２．文字は、点画「ベクトル」の集合体
３．文字と行は「重量」のかたまり
４．文字の形象は関係の総和　ー　同じ文字は二つとない
５．文字を書くのではない。新しい余白（世界）をつくる
６．起筆（始まり）と終筆（終わり）注力せよ
７．つくる送筆とできる送筆の違いが知れ
８．一字が万字　ー　最初の文字の第一画の起筆がすべてを決定する
９．一人称臨書で書をつかまえよ

[5ttn]

Начала переводить пункты, главное поняла, но потом отвлеклась на другие переводы и забыла

[banjin]

Это интересная теория, но мне кажется вы слишком усложняете. Кажется мне, японцы чуть более примитивны)

[5ttn]

Это распространенное мнение современных русских переводчиков с японского и китайского))
Для оправдания того, насколько бессмысленными, а то и уродливыми (Соколова-Делюсина) получаются их переводы японской поэзии: "не виноватая я - это японцы дураки"))

Нет, и сейчас талантливые литераторы очень даже используют древнюю многозначность. Которую выдумать при переводе невозможно - она или заложена автором, или - не шмогла.

Это то же самое, что знать психологию, или астрологию - можно не задумываться и считать что этого не существует, а можно изучить и вовсю использовать. Посвященными. И тут никакой мистики - это всё исключительно ЗНАНИЯ.
Хотя неграмотные люди и сейчас живут. И может даже счастливее умных))

[banjin]

Мне кажется, вы не учитываете тот факт, что японская классическая поэзия, начиная с определённого этапа, записывалась знаками каны исключительно по фонетическому принципу. Более того, само слово "кана" или "кари-но на" в полном варианте переводится как "одолженное имя" то есть "одолженное звучание" или звучание взятое в долг. Когда намеренно и осознанно отказывались от смысла иероглифа в пользу исключительно фонетического звучания.
И точно так же намеренно отказывались от формы этого иероглифа, создавая специально совершенно новый знак.
Таким образом получившийся знак не имел формы иероглифа и не имел смысла иероглифа. Иными словами это был уже не иероглиф

[5ttn]

Очень интересно узнать, у кого вы эту ерунду прочитали - у современных японцев или у переводчиков? И сразу поверили, что известнейшими авторами стихи сочинялись бессмысленными, как лепетание младенца? И этим лепетанием потом восхищались поколениями?...

Да, построены он на ПРОИЗНОШЕНИИ. Потому что именно в произношение зарыта фишка этих стихов - игра слов, игра СМЫСЛОВ!

И они не такие уж сложные для разгадывания этой игры! И не такие уж мудреные философские истины скрыты под "описанием природы" - вполне жизненные параллели. И качество их очень зависит от мастерства авторов. И умения использовать ходовые в то время символы. Которые и сейчас можно раскрыть.

И получается нечто очень похожее на наши народные пословицы. Которые тоже построены обычно из 2х частей, с использованием рифмы. И в них тоже СМЫСЛ - главное!

А вы повторяете за кем-то невежественным, пусть даже "признанным официально", эту чушь. Когда перед вами - оригиналы, которые можно разгадать самостоятельно...

[banjin]

Я видел оригиналы и пытался их читать. :)

Да, построены он на ПРОИЗНОШЕНИИ. Потому что именно в произношение зарыта фишка этих стихов - игра слов, игра СМЫСЛОВ!

Именно! Именно! Именно произношение! Именно об этом я и сказал!

Цитата: Когда намеренно и осознанно отказывались от смысла иероглифа в пользу исключительно фонетического звучания.
И точно так же намеренно отказывались от формы этого иероглифа, создавая специально совершенно новый знак.
Таким образом получившийся знак не имел формы иероглифа и не имел смысла иероглифа. Иными словами это был уже не иероглиф"

Вы же говорите то же самое.

Игра в классических стихах построена во многом на фонетических омонимах
Не имеющих отношения к форме иероглифа. Тем более, что фонетически китайский и японский не имеют вообще ничего общего

[5ttn]

Если вы не можете увидеть смысл - в стихе, в иероглифе, в жизни - это не значит, что его не существует. )) Это означает только, что у вас не хватает знаний и умения сравнивать.
Есть люди, ищущие смысл, закономерности - например, ученые. А есть такие, которые всю жизнь работают, к примеру, на конвейерной упаковке. Приверженцы формы, а не смысла. Кто-то, глядя на картину, видит её цельную идею. А кто-то копирует отдельные чёрточки...

Одно радует - если человек тупо копирует, не отходя от оригинала - сторонний наблюдатель может и в копии уловить идею автора оригинала. А если пытается всё упростить по-своему ограниченному мировоззрению - тут уж тупик.

Поэтому переводы Дьяконовой - корявые, потому что почти дословные - дают больше понимания оригинала, чем очень красивые и приглаженные от Марковой. Но переводы Делюсиной - это вообще "шедевр": беспросветный идиотизм, обрубающий всю смысловую идею японской поэзии до примитивной формы. Она тоже видит в письменности только "палки"...

[banjin]

Иногда мне кажется, что мы друг друга не слышим.
Конечно есть смысл в иероглифе. Просто стихи не писали иероглифами. Или если точнее не все стихи писали иероглифами, а иногда иероглифами стихи не писали специально. В том числе для того, чтобы создать дополнительные смыслы.

И когда стихи писали не иероглифами не надо искать смыслы иероглифов. Просто потому, что там иероглифов нет. Нельзя найти смысл того, чего нет.

Поэтому надо смотреть как написан стих. Написан он иероглифами - хорошо, смотрим смысл иероглифов

Написан он фонетически - ищем все омонимические смыслы. Но омонимические смыслы не будут иметь ничего общего с иероглифическими

Что касается пассажа про переводчиков, при всём уважении, это субъективизм.

И не стоит забывать о том, что в одно и то же слово русский и японец вложат разные смыслы. А потому вопрос "переводим слова" или "переводим содержание" преподаётся много лет в университетах в рамках теории перевода.