Олег Калугин: интервью Дмитрию Гордону - 8
(окончание. Предыдущая часть - здесь: https://banguerski-alex.livejournal.com/468619.html)
- Ваше отношение к Виктору Суворову?
- Он как раз из тех, кого считаю предателями (я политический беженец, но не предатель, а Суворов сотрудничал, как я понимаю, с британской разведкой). Потом, правда, в книжке он пытался политические мотивы своего поступка найти, но, насколько мне известно, им в основном карьерные соображения двигали: чего-то ему не дали, в чем-то ущемили. Впрочем, я о моем собственном представлении о нем говорю...
С Дмитрием Гордоном. «Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет...»
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- Ясно, а как, интересно, относитесь вы к одному из бывших ваших коллег (хотя говорят, что бывших чекистов не бывает) Александру Коржакову?
- Коржаков Службой безопасности президента Ельцина руководил, и в свое время я знал его лично - фигурой он был совершенно малозаметной. Вообще, охрана - неблагодарное дело! Папа мой в охране на областном уровне работал...
- ...поэтому вы хорошо представляете, что это...
- Ну, разумеется. Коржаков, правда, в Москве был и кремлевской руководил охраной - это серьезно, но, как вы знаете, потом он написал книгу, и в ней совершенно точное описание происходившего. Прежде всего из нее видно: автора угнетало чувство неполноценности от того, что встречают и провожают его, как прислугу, - это вызывало у него резкое неприятие, а Ельцин, между прочим (возвращаюсь к вопросу, который вы мне задали), одну очень важную вещь сказал - не знаю, известно ли вам о ней, но она опубликована. Незадолго до смерти его интервьюировали в Москве, расспрашивали, как он себя чувствует, чем занимается и все прочее, а один из вопросов такой был: «Оглядываясь на прошлое, какие из своих ошибок вы считаете самыми серьезными?». Он вздохнул: «Ой, у меня столько их было...». - «Ну назовите те, о которых сожалеете больше всего», и Ельцин ответил: «Война в Чечне и выбор преемника».
- Сейчас и преемника мы коснемся... Вы первым заместителем начальника Управления КГБ СССР по Ленинграду и Ленинградской области работали, и одним из ваших подчиненных был в недалеком прошлом директор ФСБ России, а сейчас секретарь Совета безопасности Российской Федерации Патрушев - что это за человек?
- Должен сказать, что Николая Платоновича я очень хорошо знал многие годы - он когда-то был в Ленинграде моим помощником. Кстати, что его всегда отличало, Патрушев перед начальством не преклонялся, неизменно определенную дистанцию соблюдал, а главное - сохранял чувство собственного достоинства, и, будучи директором ФСБ, эту самую психологию, человеческое отношение к людям пытался привнести во всю структуру и мировоззрение гэбэшных органов, которые к этому не привыкли. Поэтому, может, и не пришелся там ко двору, но у меня о нем теплые воспоминания.
- Переходим теперь к еще одному вашему подчиненному - Владимиру Владимировичу Путину: в пору вашей работы в Ленинграде вы его знали?
- Я только лицо его помню - он разносил по кабинетам бумаги, что с мерами секретности было связано. Никаких контактов по службе у нас не было - Путин слишком маленькую занимал должность.
«КОГДА ПУТИН ВЕРНУЛСЯ ИЗ ГДР В ЛЕНИНГРАД, НА ПРИВЕЗЕННОМ «ТРАБАНТЕ» НА ЖИЗНЬ ЗАРАБАТЫВАЛ - ЗАНИМАЛСЯ ИЗВОЗОМ»
- В одном из интервью вы утверждали, что Владимир Владимирович никогда не служил в разведке...
- Никогда!
- А как же Германия?
- Вот! Очень хороший вопрос! Подразделения в Восточной Германии, так же как в Польше, Венгрии и Чехословакии, комплектовались в основном за счет внутренних органов - для их сотрудников это как бы предварительная подготовка к возможной работе за границей была, а ГДР заграницей не считалась. Поэтому, когда Путин начал работать в Дрездене, это была, условно говоря, первая его стажировка, но он там себя достаточно хорошо не показал. Это раз, а во-вторых, когда Владимир Владимирович вернулся в Ленинград на прежнее место, вакансии там ему не нашлось, а он между тем привез с собой из Дрездена машину гэдээровского производства...
- ...«Трабант»?
- Совершенно верно, и на этой малолитражке на жизнь зарабатывал - занимался извозом. Я об этом уже говорил, но еще раз напомню: у меня были очень хорошие отношения с Анатолием Собчаком, бывшим народным депутатом СССР, мэром Ленинграда-Санкт-Петербурга и человеком передовых по тем временам взглядов. Он заведовал кафедрой хозяйственного права Ленинградского университета, и, помню, когда мы с ним на почве наших реформистских настроений сошлись, совершенно откровенно сказал: «Слушай, мне как мэру какая-то связка с твоей бывшей конторой нужна - ты не мог бы назвать кого-нибудь, с кем мог бы поговорить? Не официально, а просто по-человечески». Я кивнул: «Есть там заместитель Анатолий Курков - хороший мужик». Он головой покачал: «Я на таком уровне не хотел бы - все-таки он зам. руководителя, а я мэр...».
- Порочащие связи, да?
- «Мне бы кого-нибудь такого (показывает - пониже). Я руками развел: «Назвать не могу», и тут он сам где-то вычислил или встретил своего бывшего студента по юрфаку Ленинградского университета Владимира Путина и предложил ему стать помощником мэра по разным вопросам, включая международные связи. Так у Путина впервые после возвращения из Дрездена появилась наконец-то работа, а поскольку он предприимчивый, инициативный, на своем оказался месте. В те времена вся Россия дефицит продовольствия переживала, очереди не только за колбасой, но и за многими элементарными продуктами питания стояли...
- ...пустые полки зияли...
- ...в Москве в том числе. Ельцин - я, кстати, с Борисом Николаевичем встречался - как-то спросил: «Вот у нас очереди, люди ворчат недовольные, а почему в Ленинграде все нормально - и хлеб, и колбаса есть?». Ну а тогда управляющим делами президента был... Фамилия вылетела сейчас из головы...
- Бородин...
- Совершенно верно, Пал Палыч, и он сказал: «А там у них человек есть толковый, который сумел такую программу наладить: нефть и нефтепродукты в обмен на продовольствие». - «Дак что же это такое? - насупился Ельцин. - Такого ценного сотрудника надо сюда взять. Давай его, значит». Тут же Путина в Управление делами президента пригласили, и он заместителем Бородина стал, а потом, очень скоро, первым заместителем управделами президента по вопросам российской собственности за границей.
- Интересный момент...
- Да, это первая ступенька, а дальше пошел стремительный рост. Дело в том, что российская Служба безопасности вела себя крайне недостойно вообще и по отношению к Ельцину - в частности, потому что у Бориса Николаевича личные были проблемы - как говорится, недостатки, что невооруженным видны глазом, и руководителей Госбезопасности он часто менял, потому что они вели себя не так, как хотелось бы. Бородин ему Путина рекомендовал: грамотный, мол, мужик, знает, как все организовать, а в семье у Ельцина возникли проблемы - его дочь была замужем за человеком, который попал в историю с уголовным душком.
- Вы Татьяну имеете в виду или Елену?
- Татьяну. Прокуратура хотела возбудить против президентского зятя дело, чем Ельцин был, конечно же, возмущен, но Генерального прокурора убрать не мог, потому что назначала и смещала его Дума.
- Это Юрий Скуратов, наверное, был?
- Совершенно верно, и что делать? Скуратов сидит, его так просто не сковырнешь...
- Вот время, да?
- Тогда Ельцин к Путину обратился, и тот пообещал: «Что-то придумаем». И действительно, хорошую предложил идею.
- Пусть немножко расслабится...
- Генпрокурора на московскую пригласили квартиру, снятую ФСБ на месяц, где он с двумя девочками развлекался, - все это на видеопленку засняли и где-то через неделю или полторы по российскому телевидению показали. После этого парламент, конечно, потребовал Скуратова немедленно от должности отстранить.
- Как по нотам...
- Да, а Ельцин сказал: «Вот это мужик! - такому доверять можно. Он знает, что и как делать» - эта ельцинская фраза и привела Путина на самый вверх.
- И все-таки почему именно он стал преемником - неужели других вариантов не было?
- Ну, у нас ведь все личный авторитет решает, личная власть, а в российской политической жизни у первого лица всегда была ведущая роль. Я даже не о Сталине говорю, а о современности - так было, и сейчас, впрочем, есть.
- Может ли, на ваш взгляд, выходец из КГБ руководить государством?
- Ну а чем КГБ хуже...
- ...ЦРУ...
- ...МИДа или Госстроя СССР? Думаю, напротив, к такой работе лучше он подготовлен, другое дело, что человек из организации с такой репутацией всегда под особым вниманием общественности, и не только мировой, но и в собственной стране. Путин в этом смысле сумел завоевать доверие многих, в общем-то, слоев населения - не интеллигенции, правда, а простых людей, потому что для них он свой: может и крепкое словцо, если надо, употреблять и еще что-то такое по-человечески сделать. Это не какой-то там верхогляд и интеллигент, который, понимаешь, указания раздает, - этим вот Путин нравится, но, как исследования общественного мнения показывают, в Москве его сторонников гораздо меньше...
- ...чем в остальной России...
- ...а в остальной России больше 50 процентов.
- Путин человек незаурядный?
- Ну, в умении организовать дело и своего добиться ему не откажешь - тут, думаю, он и впрямь незауряден. О других его талантах и способностях не знаю, но, по крайней мере, Путин способен поставить задачу, стукнуть кулаком или еще чем-то...
«С ТЕХ ПОР КАК К ВЛАСТИ ПРИШЕЛ ПУТИН, ДВА МИЛЛИОНА РОССИЯН (В ОСНОВНОМ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ) РОССИЮ ПОКИНУЛИ»
- Владимир Владимирович - один из лучших представителей вашей системы?
- Ну, я бы так не сказал. Считаю, что это уже дело прошлого, но лучшим, на мой взгляд, был Андропов, хотя систему он и не олицетворял, плотью от плоти ее не был. Я, может, имею пристрастное, субъективное к нему отношение, просто знаю, что при нем ни одного политического убийства не было, а это очень важно, потому что стоящего во главе системы характеризует во многом.
- Россией сегодня руководит ФСБ?
- Я бы сказал, что да, хотя, конечно, нынешняя Россия - государство другое.
- И ФСБ от КГБ отличается?
- Именно. Во-первых, с тех пор как к власти пришел Путин, два миллиона россиян, в основном научно-технической (в меньшей степени творческой) интеллигенции Россию покинули и находятся за рубежом.
- Два миллиона?
- Да, в России происходит то, что по-английски называют brain-drain - утечка мозгов. Об этом, между прочим, говорил (может, не так внятно, но достаточно четко) нынешний российский премьер, бывший президент Медведев, и его идея модернизации России, создания в Сколково некоего подобия Силиконовой долины - это все от желания превратить какие-то мечты в реальность идет. У Путина, наверное, тоже такие мысли имеются, но перед ним более важная сейчас задача стоит - сохранить себя у власти, любым путем, и пока российские нефтепродукты пользуются хорошим спросом, пока цены на них держатся, россияне, если уж так им дома не нравится, имеют право уехать - это-то и держит Путина на плаву.
- А как только цены неблагоприятными для России станут, что-то может измениться?
- Безусловно, и массовые выступления интеллигенции, которые мы на Болотной площади видели, акции против православной церкви вроде той, что Надежда Толоконникова вместе с другими участницами группы Pussy Riot провела, - это все некие штрихи, которые представление о реальной подоплеке дают, но то недовольство, что тлеет сегодня скрыто, может выплеснуться и решающим фактором стать.
- Иными словами, от цен на нефть все зависит?
- Во всяком случае, очень многое, и если 50 с лишним процентов российского дохода топливное сырье сегодня дает, в любой момент может случиться, что половины бюджета федерального - хоп, и нет!
Кстати, своих людей важно в Министерстве обороны иметь. Мне приходилось уже здесь, в Вашингтоне, с российскими военными встречаться, причем нынешний посол России, когда видит меня на приеме - не у себя в посольстве, мне туда хода нет! - в посольстве Греции или еще какой-то страны...
- ...тут же убегает?..
- ...сразу в сторону, чтобы не общаться, рядом не светиться. Жена его, правда, подходит и ручку жмет, будто ничего не знает, а вот некоторые россияне в этом смысле ведут себя очень даже хорошо - пожаловаться не могу. Как-то мы с кем-то из нынешнего российского военного атташата разговорились (он знал, кто я, так что представляться не надо было), и как-то, видимо, у него уже накипело, а может, выпил человек немножко больше, чем следует, но высказал он одну мысль, которую в других местах я уже слышал: «Министром обороны кто у нас в России является, вы знаете?». Я кивнул: «Конечно, бывший продавец мебельного магазина в Ленинграде».
Когда мебель была дефицитной, нынешний руководитель нашей страны пользовался услугами нынешнего министра обороны (теперь уже бывшего: за причастность к многомиллиардному коррупционному скандалу в военном ведомстве Анатолий Сердюков снят. - Д. Г.). Некоторые увязки тут есть, хотя это не свидетельствует, что министр обороны глупый или неквалифицированный, - напротив, это просто показывает, как много в высшем звене российского руководства значат старые добрые связи...
- В интернете гуляет ролик вашего выступления, где вы заявили, что Путин принадлежит к секс-меньшинствам...
- Я этого никогда не говорил - мог только повторить то, что слышал от кого-то. Да, на эти темы другие высказывались, но не я - я вообще от личностных характеристик руководителей любых государств воздерживаюсь, потому что можно было бы кое-что рассказать и о первых лицах иных стран - например, Франции или Италии, но обычно я до этого не снисхожу.
- Психология сотрудника Комитета госбезопасности СССР какой была?
- Ну, все было подчинено служению своей организации, своей Родине, своей даже Системе. Родина, может быть, на последнем месте - она всегда как бы задним фоном для остального была, потому что, в общем-то, в задачи любых спецслужб входит охрана безопасности государства.
- Кто же, на ваш взгляд, сильнее: КГБ или ФСБ?
- КГБ - это организация политического толка, а ФСБ более всеядная... Она, несомненно, политизированная, но с более широким охватом: на ее счету множество уголовных дел, которых у КГБ практически не было.
- Тут и коммерция вмешалась уже, правда?
- Да, ФСБ и коммерческие подразделения имеет, и прочие интересы... Эта организация с гораздо более размытыми функциями и поэтому для многих более приемлемая - ко всему, что происходит, жесткого профессионального отношения там нет.
«БРИТАНСКАЯ РАЗВЕДКА БЫЛА САМОЙ СИЛЬНОЙ, НО И ОДНОЙ ИЗ НАИБОЛЕЕ ДИСКРЕДИТИРОВАВШИХ СЕБЯ, ПОТОМУ ЧТО ОДИН ИЗ ЕЕ РУКОВОДИТЕЛЕЙ КИМ ФИЛБИ СОТРУДНИЧАЛ С НАМИ ЕЩЕ С 30-Х. КСТАТИ, Я БЫЛ ЕГО КУРАТОРОМ...»
- Скандал с поимкой и выдворением с территории США группы российских шпионов, в числе которых была и красивая девушка Анна Чапман, - это для ФСБ серьезный прокол?
- Эта история, на мой взгляд, скорее смехотворна, чем серьезна: дело в том, что 11 погоревших агентов - ориентировочно! - пытались внедрить своего человека в Госдепартамент, и когда эту штуку я прочитал, засмеялся. Поверьте, для выполнения такого задания содержать в Соединенных Штатах 11 нелегалов, что требует серьезного финансового обеспечения и грозит не только скандалом, но и юридическими последствиями, не надо - для этого необходимо в третьих странах работать, где американские дипломаты чувствуют себя более вольготно и где многие проблемы решать гораздо проще.
Как раз когда дело Анны Чапман было у всех на слуху, а нынешний российский президент Путин принимал ее в Кремле, обнимал и благодарил...
- ...так любой из нас бы ее обнял...
- ...в это время в газете «Совершенно секретно» появился замечательный материал (он у меня даже в моем портфельчике есть) о бывшем советском нелегале, который проработал здесь многие годы еще в сталинские времена. Его последняя должность - посол Коста-Рики в Италии, Ватикане и Югославии, и, кстати, в 49-м году, когда бывший генпрокурор Вышинский, назначенный главой советского МИДа, приехал в Нью-Йорк и выступал на Генеральной Ассамблее ООН, этот лжекостариканец его оборвал и, чтобы закрепить за собой репутацию человека прозападных убеждений, начал на него кричать (смеется).
- Класс!
- В Ватикане наш нелегал очень быстро сошелся со всем дипкорпусом, пользовался большим авторитетом и был даже награжден Мальтийским крестом, и, между прочим, Папа Римский Пий ХІІ этого человека несколько раз принимал. И вот его последняя миссия - поехать в Югославию в качестве представителя Коста-Рики, самого маленького государства Центральной Америки, не вызывающего сомнений ни у кого, и там убить президента СФРЮ Иосипа Броз Тито...
Он уже на пути в Югославию через Ватикан находился, и в это время, 5 марта 53-го года, скончался Сталин, ну а поскольку дополнительных указаний из Москвы не поступало, в конце концов он вернулся в Советский Союз. Там этот Иосиф Ромуальдович Григулевич стал ученым-латино-американистом, а со временем и членом-корреспондентом Академии наук СССР и скончался в 99-м году как почтенный человек. Никто никогда не думал и не предполагал, что он столько лет в разведке работал и был даже причастен к убийству Троцкого, а почему это вспомнил? Потому что в отличие от группы этой Чапман тут действительно были серьезные люди...
- ...и серьезная шла работа. В мире постоянно спорят, чья же разведка сильнее: кто-то говорит, что британская МИ-6, кто-то называет ФСБ, ЦРУ или «Моссад», кто-то отдает лавры французской, а как считаете вы?
- Самой сильной была английская, но давайте оперировать цифрами. Я приведу данные из собственного багажа - они уже, можно сказать, почти не секретные. В Соединенных Штатах мы имели порядка 300 человек, которые на советскую разведку работали, на втором месте стояла Франция - 160 человек, на третьем Индия - 150...
- ...ух ты!..
- ...на четвертом - Англия: 50 с чем-то, но это все данные периода «холодной войны», до перестройки. Таким образом, британская разведка была сильной, но и одной из наиболее дискредитировавших себя, потому что один из ее руководителей Ким Филби сотрудничал с нами еще с 30-х.
- Прокол...
- Кстати, я был куратором Кима Филби - мы были большими друзьями...
- ...да вы что?!..
- ...но уже не Лондоне, а в Москве. Я также Джорджа Блейка курировал - еще одного из видных офицеров английской разведки, который на нашу сторону по убеждениям перешел (он был разоблачен, приговорен к 42 годам заключения, но через пять лет из тюрьмы бежал). В этом году - ой, как время летит! - ему исполнилось 90 лет.
- И где он?
- Живет до сих пор в Москве, второй раз женат - я у него был не один раз в квартире. У меня об обоих британцах очень хорошие впечатления, причем ни тот, ни другой финансово заинтересованы не были - эти люди работали на идею, на великое будущее человечества.
«РОССИЮ МНЕ ЖАЛЬ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, КАЖДАЯ СТРАНА ЗАСЛУЖИВАЕТ ТО, ЧТО ИМЕЕТ»
- Как сегодня, спустя два десятка лет без СССР, когда столько новой информации появилось, вы к распаду Советского Союза относитесь?
- Ну, я все-таки в этой стране родился и, в общем-то, продукт той системы. Мне жаль, что Советский Союз развалился, - не с точки зрения идеологии и политики, а с точки зрения федеративного государства, братства народов, которое было вековой мечтой человечества. Люди всегда хотели жить вместе, в дружбе и в то же время свободно - это же все известные лозунги, той же Французской революцией сформулированные, и вот то, что Советский Союз распался, сожаление вызывает, как и то, во что он превратился.
Нынешнее состояние интеллектуальной среды в России не может не огорчать - как я уже сказал, с момента прихода Путина к власти выехали два миллиона, и они не эмигранты - эти люди просто предпочитают работать там, где лучше платят и больше их способности уважают, где научно-техническое творчество ценят. Вот такие дела, поэтому Россию мне в некотором смысле жаль, а с другой стороны, каждая страна заслуживает то, что имеет.
- Задорнов как-то сказал, что «каждый народ имеет то правительство, которое его имеет»...
- Эти слова, кстати, какому-то философу еще ХІХ века принадлежат...
- Я вам задам, наверное, не очень приятный вопрос. Часто о русских как о народе с генетически рабской психологией говорят, а вот вы - человек, который в силу служебного положения и аналитического склада ума знает свой народ лучше многих, с точкой зрения этой согласны?
- Надо признать, что в России элементы рабского преклонения перед властью, перед руководителями действительно сохранились, и, думаю, во многом они следствие столетий иностранного ига, под которым Россия находилась. И после Октябрьской революции, когда, казалось бы, наступили новые времена, советская власть заменила старую крепостническую и рабовладельческую систему новой, в чем-то более убийственной - в прямом смысле слова. Это было чудовищно и во многом русский менталитет - трепет перед властью, нежелание с ней бороться и что-нибудь менять - сохранило. Слава Богу, есть хлеб, колбаса...
- ...и вера в царя...
- Да, вера в царя - ну, Бог ведь у нас тоже появился недавно, потому что все развалилось.
- ФСБ сегодня, на ваш взгляд, с Украиной работает?
- Думаю, да, потому что Украина - крупнейшая страна бывшего советского пространства и родина российского государства. Все ведь с Киевской Руси началось, так что Кремль в сохранении в Украине более-менее пророссийского режима заинтересован, чтобы не было новой Прибалтики, которая фактически вообще отвалила. Беларусь в ее нынешнем виде тоже для России не лучший вариант, потому что Лукашенко ополчил против себя многие государства. Украину очень важно не в виде бандеровской Галичины сохранить, а как часть славянской, бывшей советской государственности, которая является неотъемлемой частью и психологии, и истории России.
- Первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, что, уезжая после провала августовского путча в Москву, чтобы занять пост арестованного вашего бывшего шефа Крючкова, руководитель КГБ Украины Николай Голушко показал ему данные о том, сколько политиков, в том числе очень проукраинских, националистических, были в свое время КГБ СССР завербованы. Насколько высок процент людей, являющихся агентами или осведомителями КГБ и ФСБ, среди руководства Украины и России?
- Ну, насчет России свое мнение я уже высказывал...
- ...70?
- Да, а по Украине цифры назвать не могу, но она в этом смысле переживала трудные времена, особенно после Второй мировой войны. Конечно, в Украине КГБ в те годы буйствовал, потому что борьба с сепаратистскими настроениями, с некоторыми профашистскими элементами - называйте их как угодно! - сделала республику одним из центров присутствия органов. Прибалтика тоже особым вниманием Госбезопасности пользовалась, но она ушла, а в Украине, я думаю, эта психология и этот элемент - тем более что общества-то родственные, славянские - еще сохранился.
- Как вы считаете, какое будущее ожидает Россию и Украину? Россия на ряд государств распадется?
- Думаю, у России есть одна очень серьезная историческая опасность - вот эти мусульманские меньшинства, которые...
- ...уже не меньшинства...
- Да, и это военный конфликт в Чечне, Ингушетии, Дагестане показал, переросший в тяжелую для России ситуацию. Если другие мусульманские народы - а таких к востоку от Москвы немало - захотят отделиться? Возьмем тот же Татарстан, где месяца два назад совершено покушение на муфтия и его помощник убит. Это и причина, и повод для общественного взрыва, а ведь Татарстан - одна из центральных автономных республик России.
- И нефть там вдобавок, и газ...
- Может, моя старая профессиональная выучка сказывается, но такая ситуация серьезную озабоченность у меня вызывает, я вижу тут угрозу целостности страны и не исключаю, что в результате Россия может развалиться. Процесс уже идет, и если с западной частью, с Прибалтикой, Украиной все ясно, на юге все тоже понятно, то эта вот центральная часть... Еще, слава Богу, китайцы ведут себя хорошо...
- ...пока...
- ...но не забудем, что до сих пор не решена проблема с Японией. Я, кстати, будучи народным депутатом СССР, лично на Курильских островах побывал - меня специально туда по указанию еще российского руководства направили, чтобы настроение выяснил, и вот посмотрел на все - жуткая нищета. До этого я в Японии побывал, то есть возможность сравнить у меня была, так что должны чувствовать несчастные люди, живущие в 50 милях севернее? - я могу их понять. «Давайте отдадим Курилы, - я предложил, - зачем они нам нужны? И японцы счастливы будут, и мы ряд вопросов решим с местным населением, которое в состоянии неопределенности живет, а у нас такие огромные неосвоенные территории на Дальнем Востоке - Боже мой!»...
- Не отдадим ни пяди земли!..
- Вот эта старая имперская традиция - ни пяди земли! Чьей? - эта территория России не принадлежала никогда.
- Украина шанс выжить как независимое государство, на ваш взгляд, имеет? Россия ее у Европы не отберет?
- Вы знаете, я вообще сторонник интеграции, и Украина мне в этом смысле гораздо ближе, чем, допустим, Венгрия или Румыния, - по разным причинам. Прежде всего потому, что Украина - часть нашей славянской общности, нашего народа, и я верю, что когда авторитарные руководители из России уйдут, - а рано или поздно это случится! - шансы интеграции России и Украины вырастут: естественно, с европейским сообществом. Стать единым европейским сообществом, не противостоящим Америке или Китаю, - это один из путей решения вопроса.
«МОЯ БУДУЩАЯ ЖЕНА СКАЗАЛА ВОЗМУЩЕННО СВОЕМУ ОТЦУ, С КОТОРЫМ МЫ ЗА ПОЛНОЧЬ ЗАСИДЕЛИСЬ: «И ТЫ С ГБ ВОДИШЬСЯ?»... СПУСТЯ ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ МЫ ВСТРЕТИЛИСЬ В США...»
- Вам 78 лет, у вас две дочери, а чем они занимаются?
- Младшая, к сожалению, несколько лет назад скончалась и похоронена здесь, в Соединенных Штатах, а старшая живет в Москве, причем я ее приглашал приехать сюда: есть где поселиться, все возможности есть устроиться, - а она не хочет. Живет в моей старой хорошей московской квартире еще гэбэшной, в свое время в аналитическом управлении той же организации работала, что и я, а когда от меня отделались, ее, естественно, выгнали, но, может, хорошие человеческие отношения с некоторыми из бывших и нынешних руководителей этой системы не позволяют им вести себя по отношению к моей дочери плохо. Когда дочь уволили, она нашла себе работу в частном секторе, и ей не мешают, когда хочет в Америку съездить, препоны не ставят...
В Москве у нее сын - мой внук, очень пробивной парень. Ему уже 26 лет, второму внучку моему (старший здесь живет, ему 30), он себе хороший бизнес нашел, причем не пользуясь именем. Фамилия у него, кстати, не моя, но в любом случае те, кому надо, узнали бы, но он хорошо работает, чувствует себя очень уютно. Я его приглашал: «Хочешь - можешь переехать сюда насовсем», но он отказался: «Нет, мне там хорошо».
Так же, как и моя дочь: «А чего я поеду? - говорит. - Мой сын здесь, а там что?». Тем более что у меня вторая жена - первая 11 лет назад здесь, в Соединенных Штатах, скончалась и тут похоронена. Вторую я семь лет назад встретил, полюбил, и мы сочетались браком, живем вместе, конечно. Что интересно, работает она государственным служащим в Госаппарате Соединенных Штатов.
- Американка?
- Нет, тоже русского, вернее, русско-еврейского - ну неважно! - российского происхождения. Папа ее одно время книги писал, но большой популярности они не получили, а вот мама была в Ленинграде известной актрисой, так что оба мы ленинградцы, из одного города.
Такая деталь интересная: много лет назад, когда я еще работал в органах и меня перевели в Ленинград, общался с местной интеллигенцией, включая Мравинского, Товстоногова, которых сегодня уже вспоминал, и среди этих людей был и ее отец, писатель. Мы даже с ним по его инициативе хотели киносценарий написать - что-то типа Джеймса Бонда, который тогда получил в России признание, и он предложил: «Давай вместе напишем - ты дашь идеи, а я их литературно оформлю».
Однажды поздно вечером мы засиделись у него в квартире, этот проект обсуждали, время было за полночь, и вдруг стук в дверь - входит девушка. Это его дочь оказалась, и она насупилась: «Папа, уже первый час - как не стыдно? Пора спать» (у них хотя и отдельная квартира была, но маленькая). Отец отмахнулся: «Не мешай, я тут с очень интересным человеком общаюсь». - «С кем?» - спросила она, а он: «Потом расскажу. Выйди отсюда».
Дочь, разозлившись, вышла, но потом отец ей сказал: «Да это из ГБ парень - такой мужик классный!». - «И ты с ГБ водишься?» - вспыхнула она. «Ну там же разные люди, как и везде, - с укоризной сказал писатель. - Ты что, не понимаешь?». И вот представляете, спустя целую вечность мы встречаемся в США и становимся мужем и женой.
- Она вас намного младше?
- (Улыбается). На 20 лет.
Киев - Нью-Йорк - Киев
Полный адрес материала :
http://www.gordon.com.ua/tv/o-kalugin-4/
- Ваше отношение к Виктору Суворову?
- Он как раз из тех, кого считаю предателями (я политический беженец, но не предатель, а Суворов сотрудничал, как я понимаю, с британской разведкой). Потом, правда, в книжке он пытался политические мотивы своего поступка найти, но, насколько мне известно, им в основном карьерные соображения двигали: чего-то ему не дали, в чем-то ущемили. Впрочем, я о моем собственном представлении о нем говорю...
С Дмитрием Гордоном. «Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет...»
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- Ясно, а как, интересно, относитесь вы к одному из бывших ваших коллег (хотя говорят, что бывших чекистов не бывает) Александру Коржакову?
- Коржаков Службой безопасности президента Ельцина руководил, и в свое время я знал его лично - фигурой он был совершенно малозаметной. Вообще, охрана - неблагодарное дело! Папа мой в охране на областном уровне работал...
- ...поэтому вы хорошо представляете, что это...
- Ну, разумеется. Коржаков, правда, в Москве был и кремлевской руководил охраной - это серьезно, но, как вы знаете, потом он написал книгу, и в ней совершенно точное описание происходившего. Прежде всего из нее видно: автора угнетало чувство неполноценности от того, что встречают и провожают его, как прислугу, - это вызывало у него резкое неприятие, а Ельцин, между прочим (возвращаюсь к вопросу, который вы мне задали), одну очень важную вещь сказал - не знаю, известно ли вам о ней, но она опубликована. Незадолго до смерти его интервьюировали в Москве, расспрашивали, как он себя чувствует, чем занимается и все прочее, а один из вопросов такой был: «Оглядываясь на прошлое, какие из своих ошибок вы считаете самыми серьезными?». Он вздохнул: «Ой, у меня столько их было...». - «Ну назовите те, о которых сожалеете больше всего», и Ельцин ответил: «Война в Чечне и выбор преемника».
- Сейчас и преемника мы коснемся... Вы первым заместителем начальника Управления КГБ СССР по Ленинграду и Ленинградской области работали, и одним из ваших подчиненных был в недалеком прошлом директор ФСБ России, а сейчас секретарь Совета безопасности Российской Федерации Патрушев - что это за человек?
- Должен сказать, что Николая Платоновича я очень хорошо знал многие годы - он когда-то был в Ленинграде моим помощником. Кстати, что его всегда отличало, Патрушев перед начальством не преклонялся, неизменно определенную дистанцию соблюдал, а главное - сохранял чувство собственного достоинства, и, будучи директором ФСБ, эту самую психологию, человеческое отношение к людям пытался привнести во всю структуру и мировоззрение гэбэшных органов, которые к этому не привыкли. Поэтому, может, и не пришелся там ко двору, но у меня о нем теплые воспоминания.
- Переходим теперь к еще одному вашему подчиненному - Владимиру Владимировичу Путину: в пору вашей работы в Ленинграде вы его знали?
- Я только лицо его помню - он разносил по кабинетам бумаги, что с мерами секретности было связано. Никаких контактов по службе у нас не было - Путин слишком маленькую занимал должность.
«КОГДА ПУТИН ВЕРНУЛСЯ ИЗ ГДР В ЛЕНИНГРАД, НА ПРИВЕЗЕННОМ «ТРАБАНТЕ» НА ЖИЗНЬ ЗАРАБАТЫВАЛ - ЗАНИМАЛСЯ ИЗВОЗОМ»
- В одном из интервью вы утверждали, что Владимир Владимирович никогда не служил в разведке...
- Никогда!
- А как же Германия?
- Вот! Очень хороший вопрос! Подразделения в Восточной Германии, так же как в Польше, Венгрии и Чехословакии, комплектовались в основном за счет внутренних органов - для их сотрудников это как бы предварительная подготовка к возможной работе за границей была, а ГДР заграницей не считалась. Поэтому, когда Путин начал работать в Дрездене, это была, условно говоря, первая его стажировка, но он там себя достаточно хорошо не показал. Это раз, а во-вторых, когда Владимир Владимирович вернулся в Ленинград на прежнее место, вакансии там ему не нашлось, а он между тем привез с собой из Дрездена машину гэдээровского производства...
- ...«Трабант»?
- Совершенно верно, и на этой малолитражке на жизнь зарабатывал - занимался извозом. Я об этом уже говорил, но еще раз напомню: у меня были очень хорошие отношения с Анатолием Собчаком, бывшим народным депутатом СССР, мэром Ленинграда-Санкт-Петербурга и человеком передовых по тем временам взглядов. Он заведовал кафедрой хозяйственного права Ленинградского университета, и, помню, когда мы с ним на почве наших реформистских настроений сошлись, совершенно откровенно сказал: «Слушай, мне как мэру какая-то связка с твоей бывшей конторой нужна - ты не мог бы назвать кого-нибудь, с кем мог бы поговорить? Не официально, а просто по-человечески». Я кивнул: «Есть там заместитель Анатолий Курков - хороший мужик». Он головой покачал: «Я на таком уровне не хотел бы - все-таки он зам. руководителя, а я мэр...».
- Порочащие связи, да?
- «Мне бы кого-нибудь такого (показывает - пониже). Я руками развел: «Назвать не могу», и тут он сам где-то вычислил или встретил своего бывшего студента по юрфаку Ленинградского университета Владимира Путина и предложил ему стать помощником мэра по разным вопросам, включая международные связи. Так у Путина впервые после возвращения из Дрездена появилась наконец-то работа, а поскольку он предприимчивый, инициативный, на своем оказался месте. В те времена вся Россия дефицит продовольствия переживала, очереди не только за колбасой, но и за многими элементарными продуктами питания стояли...
- ...пустые полки зияли...
- ...в Москве в том числе. Ельцин - я, кстати, с Борисом Николаевичем встречался - как-то спросил: «Вот у нас очереди, люди ворчат недовольные, а почему в Ленинграде все нормально - и хлеб, и колбаса есть?». Ну а тогда управляющим делами президента был... Фамилия вылетела сейчас из головы...
- Бородин...
- Совершенно верно, Пал Палыч, и он сказал: «А там у них человек есть толковый, который сумел такую программу наладить: нефть и нефтепродукты в обмен на продовольствие». - «Дак что же это такое? - насупился Ельцин. - Такого ценного сотрудника надо сюда взять. Давай его, значит». Тут же Путина в Управление делами президента пригласили, и он заместителем Бородина стал, а потом, очень скоро, первым заместителем управделами президента по вопросам российской собственности за границей.
- Интересный момент...
- Да, это первая ступенька, а дальше пошел стремительный рост. Дело в том, что российская Служба безопасности вела себя крайне недостойно вообще и по отношению к Ельцину - в частности, потому что у Бориса Николаевича личные были проблемы - как говорится, недостатки, что невооруженным видны глазом, и руководителей Госбезопасности он часто менял, потому что они вели себя не так, как хотелось бы. Бородин ему Путина рекомендовал: грамотный, мол, мужик, знает, как все организовать, а в семье у Ельцина возникли проблемы - его дочь была замужем за человеком, который попал в историю с уголовным душком.
- Вы Татьяну имеете в виду или Елену?
- Татьяну. Прокуратура хотела возбудить против президентского зятя дело, чем Ельцин был, конечно же, возмущен, но Генерального прокурора убрать не мог, потому что назначала и смещала его Дума.
- Это Юрий Скуратов, наверное, был?
- Совершенно верно, и что делать? Скуратов сидит, его так просто не сковырнешь...
- Вот время, да?
- Тогда Ельцин к Путину обратился, и тот пообещал: «Что-то придумаем». И действительно, хорошую предложил идею.
- Пусть немножко расслабится...
- Генпрокурора на московскую пригласили квартиру, снятую ФСБ на месяц, где он с двумя девочками развлекался, - все это на видеопленку засняли и где-то через неделю или полторы по российскому телевидению показали. После этого парламент, конечно, потребовал Скуратова немедленно от должности отстранить.
- Как по нотам...
- Да, а Ельцин сказал: «Вот это мужик! - такому доверять можно. Он знает, что и как делать» - эта ельцинская фраза и привела Путина на самый вверх.
- И все-таки почему именно он стал преемником - неужели других вариантов не было?
- Ну, у нас ведь все личный авторитет решает, личная власть, а в российской политической жизни у первого лица всегда была ведущая роль. Я даже не о Сталине говорю, а о современности - так было, и сейчас, впрочем, есть.
- Может ли, на ваш взгляд, выходец из КГБ руководить государством?
- Ну а чем КГБ хуже...
- ...ЦРУ...
- ...МИДа или Госстроя СССР? Думаю, напротив, к такой работе лучше он подготовлен, другое дело, что человек из организации с такой репутацией всегда под особым вниманием общественности, и не только мировой, но и в собственной стране. Путин в этом смысле сумел завоевать доверие многих, в общем-то, слоев населения - не интеллигенции, правда, а простых людей, потому что для них он свой: может и крепкое словцо, если надо, употреблять и еще что-то такое по-человечески сделать. Это не какой-то там верхогляд и интеллигент, который, понимаешь, указания раздает, - этим вот Путин нравится, но, как исследования общественного мнения показывают, в Москве его сторонников гораздо меньше...
- ...чем в остальной России...
- ...а в остальной России больше 50 процентов.
- Путин человек незаурядный?
- Ну, в умении организовать дело и своего добиться ему не откажешь - тут, думаю, он и впрямь незауряден. О других его талантах и способностях не знаю, но, по крайней мере, Путин способен поставить задачу, стукнуть кулаком или еще чем-то...
«С ТЕХ ПОР КАК К ВЛАСТИ ПРИШЕЛ ПУТИН, ДВА МИЛЛИОНА РОССИЯН (В ОСНОВНОМ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ) РОССИЮ ПОКИНУЛИ»
- Владимир Владимирович - один из лучших представителей вашей системы?
- Ну, я бы так не сказал. Считаю, что это уже дело прошлого, но лучшим, на мой взгляд, был Андропов, хотя систему он и не олицетворял, плотью от плоти ее не был. Я, может, имею пристрастное, субъективное к нему отношение, просто знаю, что при нем ни одного политического убийства не было, а это очень важно, потому что стоящего во главе системы характеризует во многом.
- Россией сегодня руководит ФСБ?
- Я бы сказал, что да, хотя, конечно, нынешняя Россия - государство другое.
- И ФСБ от КГБ отличается?
- Именно. Во-первых, с тех пор как к власти пришел Путин, два миллиона россиян, в основном научно-технической (в меньшей степени творческой) интеллигенции Россию покинули и находятся за рубежом.
- Два миллиона?
- Да, в России происходит то, что по-английски называют brain-drain - утечка мозгов. Об этом, между прочим, говорил (может, не так внятно, но достаточно четко) нынешний российский премьер, бывший президент Медведев, и его идея модернизации России, создания в Сколково некоего подобия Силиконовой долины - это все от желания превратить какие-то мечты в реальность идет. У Путина, наверное, тоже такие мысли имеются, но перед ним более важная сейчас задача стоит - сохранить себя у власти, любым путем, и пока российские нефтепродукты пользуются хорошим спросом, пока цены на них держатся, россияне, если уж так им дома не нравится, имеют право уехать - это-то и держит Путина на плаву.
- А как только цены неблагоприятными для России станут, что-то может измениться?
- Безусловно, и массовые выступления интеллигенции, которые мы на Болотной площади видели, акции против православной церкви вроде той, что Надежда Толоконникова вместе с другими участницами группы Pussy Riot провела, - это все некие штрихи, которые представление о реальной подоплеке дают, но то недовольство, что тлеет сегодня скрыто, может выплеснуться и решающим фактором стать.
- Иными словами, от цен на нефть все зависит?
- Во всяком случае, очень многое, и если 50 с лишним процентов российского дохода топливное сырье сегодня дает, в любой момент может случиться, что половины бюджета федерального - хоп, и нет!
Кстати, своих людей важно в Министерстве обороны иметь. Мне приходилось уже здесь, в Вашингтоне, с российскими военными встречаться, причем нынешний посол России, когда видит меня на приеме - не у себя в посольстве, мне туда хода нет! - в посольстве Греции или еще какой-то страны...
- ...тут же убегает?..
- ...сразу в сторону, чтобы не общаться, рядом не светиться. Жена его, правда, подходит и ручку жмет, будто ничего не знает, а вот некоторые россияне в этом смысле ведут себя очень даже хорошо - пожаловаться не могу. Как-то мы с кем-то из нынешнего российского военного атташата разговорились (он знал, кто я, так что представляться не надо было), и как-то, видимо, у него уже накипело, а может, выпил человек немножко больше, чем следует, но высказал он одну мысль, которую в других местах я уже слышал: «Министром обороны кто у нас в России является, вы знаете?». Я кивнул: «Конечно, бывший продавец мебельного магазина в Ленинграде».
Когда мебель была дефицитной, нынешний руководитель нашей страны пользовался услугами нынешнего министра обороны (теперь уже бывшего: за причастность к многомиллиардному коррупционному скандалу в военном ведомстве Анатолий Сердюков снят. - Д. Г.). Некоторые увязки тут есть, хотя это не свидетельствует, что министр обороны глупый или неквалифицированный, - напротив, это просто показывает, как много в высшем звене российского руководства значат старые добрые связи...
- В интернете гуляет ролик вашего выступления, где вы заявили, что Путин принадлежит к секс-меньшинствам...
- Я этого никогда не говорил - мог только повторить то, что слышал от кого-то. Да, на эти темы другие высказывались, но не я - я вообще от личностных характеристик руководителей любых государств воздерживаюсь, потому что можно было бы кое-что рассказать и о первых лицах иных стран - например, Франции или Италии, но обычно я до этого не снисхожу.
- Психология сотрудника Комитета госбезопасности СССР какой была?
- Ну, все было подчинено служению своей организации, своей Родине, своей даже Системе. Родина, может быть, на последнем месте - она всегда как бы задним фоном для остального была, потому что, в общем-то, в задачи любых спецслужб входит охрана безопасности государства.
- Кто же, на ваш взгляд, сильнее: КГБ или ФСБ?
- КГБ - это организация политического толка, а ФСБ более всеядная... Она, несомненно, политизированная, но с более широким охватом: на ее счету множество уголовных дел, которых у КГБ практически не было.
- Тут и коммерция вмешалась уже, правда?
- Да, ФСБ и коммерческие подразделения имеет, и прочие интересы... Эта организация с гораздо более размытыми функциями и поэтому для многих более приемлемая - ко всему, что происходит, жесткого профессионального отношения там нет.
«БРИТАНСКАЯ РАЗВЕДКА БЫЛА САМОЙ СИЛЬНОЙ, НО И ОДНОЙ ИЗ НАИБОЛЕЕ ДИСКРЕДИТИРОВАВШИХ СЕБЯ, ПОТОМУ ЧТО ОДИН ИЗ ЕЕ РУКОВОДИТЕЛЕЙ КИМ ФИЛБИ СОТРУДНИЧАЛ С НАМИ ЕЩЕ С 30-Х. КСТАТИ, Я БЫЛ ЕГО КУРАТОРОМ...»
- Скандал с поимкой и выдворением с территории США группы российских шпионов, в числе которых была и красивая девушка Анна Чапман, - это для ФСБ серьезный прокол?
- Эта история, на мой взгляд, скорее смехотворна, чем серьезна: дело в том, что 11 погоревших агентов - ориентировочно! - пытались внедрить своего человека в Госдепартамент, и когда эту штуку я прочитал, засмеялся. Поверьте, для выполнения такого задания содержать в Соединенных Штатах 11 нелегалов, что требует серьезного финансового обеспечения и грозит не только скандалом, но и юридическими последствиями, не надо - для этого необходимо в третьих странах работать, где американские дипломаты чувствуют себя более вольготно и где многие проблемы решать гораздо проще.
Как раз когда дело Анны Чапман было у всех на слуху, а нынешний российский президент Путин принимал ее в Кремле, обнимал и благодарил...
- ...так любой из нас бы ее обнял...
- ...в это время в газете «Совершенно секретно» появился замечательный материал (он у меня даже в моем портфельчике есть) о бывшем советском нелегале, который проработал здесь многие годы еще в сталинские времена. Его последняя должность - посол Коста-Рики в Италии, Ватикане и Югославии, и, кстати, в 49-м году, когда бывший генпрокурор Вышинский, назначенный главой советского МИДа, приехал в Нью-Йорк и выступал на Генеральной Ассамблее ООН, этот лжекостариканец его оборвал и, чтобы закрепить за собой репутацию человека прозападных убеждений, начал на него кричать (смеется).
- Класс!
- В Ватикане наш нелегал очень быстро сошелся со всем дипкорпусом, пользовался большим авторитетом и был даже награжден Мальтийским крестом, и, между прочим, Папа Римский Пий ХІІ этого человека несколько раз принимал. И вот его последняя миссия - поехать в Югославию в качестве представителя Коста-Рики, самого маленького государства Центральной Америки, не вызывающего сомнений ни у кого, и там убить президента СФРЮ Иосипа Броз Тито...
Он уже на пути в Югославию через Ватикан находился, и в это время, 5 марта 53-го года, скончался Сталин, ну а поскольку дополнительных указаний из Москвы не поступало, в конце концов он вернулся в Советский Союз. Там этот Иосиф Ромуальдович Григулевич стал ученым-латино-американистом, а со временем и членом-корреспондентом Академии наук СССР и скончался в 99-м году как почтенный человек. Никто никогда не думал и не предполагал, что он столько лет в разведке работал и был даже причастен к убийству Троцкого, а почему это вспомнил? Потому что в отличие от группы этой Чапман тут действительно были серьезные люди...
- ...и серьезная шла работа. В мире постоянно спорят, чья же разведка сильнее: кто-то говорит, что британская МИ-6, кто-то называет ФСБ, ЦРУ или «Моссад», кто-то отдает лавры французской, а как считаете вы?
- Самой сильной была английская, но давайте оперировать цифрами. Я приведу данные из собственного багажа - они уже, можно сказать, почти не секретные. В Соединенных Штатах мы имели порядка 300 человек, которые на советскую разведку работали, на втором месте стояла Франция - 160 человек, на третьем Индия - 150...
- ...ух ты!..
- ...на четвертом - Англия: 50 с чем-то, но это все данные периода «холодной войны», до перестройки. Таким образом, британская разведка была сильной, но и одной из наиболее дискредитировавших себя, потому что один из ее руководителей Ким Филби сотрудничал с нами еще с 30-х.
- Прокол...
- Кстати, я был куратором Кима Филби - мы были большими друзьями...
- ...да вы что?!..
- ...но уже не Лондоне, а в Москве. Я также Джорджа Блейка курировал - еще одного из видных офицеров английской разведки, который на нашу сторону по убеждениям перешел (он был разоблачен, приговорен к 42 годам заключения, но через пять лет из тюрьмы бежал). В этом году - ой, как время летит! - ему исполнилось 90 лет.
- И где он?
- Живет до сих пор в Москве, второй раз женат - я у него был не один раз в квартире. У меня об обоих британцах очень хорошие впечатления, причем ни тот, ни другой финансово заинтересованы не были - эти люди работали на идею, на великое будущее человечества.
«РОССИЮ МНЕ ЖАЛЬ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, КАЖДАЯ СТРАНА ЗАСЛУЖИВАЕТ ТО, ЧТО ИМЕЕТ»
- Как сегодня, спустя два десятка лет без СССР, когда столько новой информации появилось, вы к распаду Советского Союза относитесь?
- Ну, я все-таки в этой стране родился и, в общем-то, продукт той системы. Мне жаль, что Советский Союз развалился, - не с точки зрения идеологии и политики, а с точки зрения федеративного государства, братства народов, которое было вековой мечтой человечества. Люди всегда хотели жить вместе, в дружбе и в то же время свободно - это же все известные лозунги, той же Французской революцией сформулированные, и вот то, что Советский Союз распался, сожаление вызывает, как и то, во что он превратился.
Нынешнее состояние интеллектуальной среды в России не может не огорчать - как я уже сказал, с момента прихода Путина к власти выехали два миллиона, и они не эмигранты - эти люди просто предпочитают работать там, где лучше платят и больше их способности уважают, где научно-техническое творчество ценят. Вот такие дела, поэтому Россию мне в некотором смысле жаль, а с другой стороны, каждая страна заслуживает то, что имеет.
- Задорнов как-то сказал, что «каждый народ имеет то правительство, которое его имеет»...
- Эти слова, кстати, какому-то философу еще ХІХ века принадлежат...
- Я вам задам, наверное, не очень приятный вопрос. Часто о русских как о народе с генетически рабской психологией говорят, а вот вы - человек, который в силу служебного положения и аналитического склада ума знает свой народ лучше многих, с точкой зрения этой согласны?
- Надо признать, что в России элементы рабского преклонения перед властью, перед руководителями действительно сохранились, и, думаю, во многом они следствие столетий иностранного ига, под которым Россия находилась. И после Октябрьской революции, когда, казалось бы, наступили новые времена, советская власть заменила старую крепостническую и рабовладельческую систему новой, в чем-то более убийственной - в прямом смысле слова. Это было чудовищно и во многом русский менталитет - трепет перед властью, нежелание с ней бороться и что-нибудь менять - сохранило. Слава Богу, есть хлеб, колбаса...
- ...и вера в царя...
- Да, вера в царя - ну, Бог ведь у нас тоже появился недавно, потому что все развалилось.
- ФСБ сегодня, на ваш взгляд, с Украиной работает?
- Думаю, да, потому что Украина - крупнейшая страна бывшего советского пространства и родина российского государства. Все ведь с Киевской Руси началось, так что Кремль в сохранении в Украине более-менее пророссийского режима заинтересован, чтобы не было новой Прибалтики, которая фактически вообще отвалила. Беларусь в ее нынешнем виде тоже для России не лучший вариант, потому что Лукашенко ополчил против себя многие государства. Украину очень важно не в виде бандеровской Галичины сохранить, а как часть славянской, бывшей советской государственности, которая является неотъемлемой частью и психологии, и истории России.
- Первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, что, уезжая после провала августовского путча в Москву, чтобы занять пост арестованного вашего бывшего шефа Крючкова, руководитель КГБ Украины Николай Голушко показал ему данные о том, сколько политиков, в том числе очень проукраинских, националистических, были в свое время КГБ СССР завербованы. Насколько высок процент людей, являющихся агентами или осведомителями КГБ и ФСБ, среди руководства Украины и России?
- Ну, насчет России свое мнение я уже высказывал...
- ...70?
- Да, а по Украине цифры назвать не могу, но она в этом смысле переживала трудные времена, особенно после Второй мировой войны. Конечно, в Украине КГБ в те годы буйствовал, потому что борьба с сепаратистскими настроениями, с некоторыми профашистскими элементами - называйте их как угодно! - сделала республику одним из центров присутствия органов. Прибалтика тоже особым вниманием Госбезопасности пользовалась, но она ушла, а в Украине, я думаю, эта психология и этот элемент - тем более что общества-то родственные, славянские - еще сохранился.
- Как вы считаете, какое будущее ожидает Россию и Украину? Россия на ряд государств распадется?
- Думаю, у России есть одна очень серьезная историческая опасность - вот эти мусульманские меньшинства, которые...
- ...уже не меньшинства...
- Да, и это военный конфликт в Чечне, Ингушетии, Дагестане показал, переросший в тяжелую для России ситуацию. Если другие мусульманские народы - а таких к востоку от Москвы немало - захотят отделиться? Возьмем тот же Татарстан, где месяца два назад совершено покушение на муфтия и его помощник убит. Это и причина, и повод для общественного взрыва, а ведь Татарстан - одна из центральных автономных республик России.
- И нефть там вдобавок, и газ...
- Может, моя старая профессиональная выучка сказывается, но такая ситуация серьезную озабоченность у меня вызывает, я вижу тут угрозу целостности страны и не исключаю, что в результате Россия может развалиться. Процесс уже идет, и если с западной частью, с Прибалтикой, Украиной все ясно, на юге все тоже понятно, то эта вот центральная часть... Еще, слава Богу, китайцы ведут себя хорошо...
- ...пока...
- ...но не забудем, что до сих пор не решена проблема с Японией. Я, кстати, будучи народным депутатом СССР, лично на Курильских островах побывал - меня специально туда по указанию еще российского руководства направили, чтобы настроение выяснил, и вот посмотрел на все - жуткая нищета. До этого я в Японии побывал, то есть возможность сравнить у меня была, так что должны чувствовать несчастные люди, живущие в 50 милях севернее? - я могу их понять. «Давайте отдадим Курилы, - я предложил, - зачем они нам нужны? И японцы счастливы будут, и мы ряд вопросов решим с местным населением, которое в состоянии неопределенности живет, а у нас такие огромные неосвоенные территории на Дальнем Востоке - Боже мой!»...
- Не отдадим ни пяди земли!..
- Вот эта старая имперская традиция - ни пяди земли! Чьей? - эта территория России не принадлежала никогда.
- Украина шанс выжить как независимое государство, на ваш взгляд, имеет? Россия ее у Европы не отберет?
- Вы знаете, я вообще сторонник интеграции, и Украина мне в этом смысле гораздо ближе, чем, допустим, Венгрия или Румыния, - по разным причинам. Прежде всего потому, что Украина - часть нашей славянской общности, нашего народа, и я верю, что когда авторитарные руководители из России уйдут, - а рано или поздно это случится! - шансы интеграции России и Украины вырастут: естественно, с европейским сообществом. Стать единым европейским сообществом, не противостоящим Америке или Китаю, - это один из путей решения вопроса.
«МОЯ БУДУЩАЯ ЖЕНА СКАЗАЛА ВОЗМУЩЕННО СВОЕМУ ОТЦУ, С КОТОРЫМ МЫ ЗА ПОЛНОЧЬ ЗАСИДЕЛИСЬ: «И ТЫ С ГБ ВОДИШЬСЯ?»... СПУСТЯ ЦЕЛУЮ ВЕЧНОСТЬ МЫ ВСТРЕТИЛИСЬ В США...»
- Вам 78 лет, у вас две дочери, а чем они занимаются?
- Младшая, к сожалению, несколько лет назад скончалась и похоронена здесь, в Соединенных Штатах, а старшая живет в Москве, причем я ее приглашал приехать сюда: есть где поселиться, все возможности есть устроиться, - а она не хочет. Живет в моей старой хорошей московской квартире еще гэбэшной, в свое время в аналитическом управлении той же организации работала, что и я, а когда от меня отделались, ее, естественно, выгнали, но, может, хорошие человеческие отношения с некоторыми из бывших и нынешних руководителей этой системы не позволяют им вести себя по отношению к моей дочери плохо. Когда дочь уволили, она нашла себе работу в частном секторе, и ей не мешают, когда хочет в Америку съездить, препоны не ставят...
В Москве у нее сын - мой внук, очень пробивной парень. Ему уже 26 лет, второму внучку моему (старший здесь живет, ему 30), он себе хороший бизнес нашел, причем не пользуясь именем. Фамилия у него, кстати, не моя, но в любом случае те, кому надо, узнали бы, но он хорошо работает, чувствует себя очень уютно. Я его приглашал: «Хочешь - можешь переехать сюда насовсем», но он отказался: «Нет, мне там хорошо».
Так же, как и моя дочь: «А чего я поеду? - говорит. - Мой сын здесь, а там что?». Тем более что у меня вторая жена - первая 11 лет назад здесь, в Соединенных Штатах, скончалась и тут похоронена. Вторую я семь лет назад встретил, полюбил, и мы сочетались браком, живем вместе, конечно. Что интересно, работает она государственным служащим в Госаппарате Соединенных Штатов.
- Американка?
- Нет, тоже русского, вернее, русско-еврейского - ну неважно! - российского происхождения. Папа ее одно время книги писал, но большой популярности они не получили, а вот мама была в Ленинграде известной актрисой, так что оба мы ленинградцы, из одного города.
Такая деталь интересная: много лет назад, когда я еще работал в органах и меня перевели в Ленинград, общался с местной интеллигенцией, включая Мравинского, Товстоногова, которых сегодня уже вспоминал, и среди этих людей был и ее отец, писатель. Мы даже с ним по его инициативе хотели киносценарий написать - что-то типа Джеймса Бонда, который тогда получил в России признание, и он предложил: «Давай вместе напишем - ты дашь идеи, а я их литературно оформлю».
Однажды поздно вечером мы засиделись у него в квартире, этот проект обсуждали, время было за полночь, и вдруг стук в дверь - входит девушка. Это его дочь оказалась, и она насупилась: «Папа, уже первый час - как не стыдно? Пора спать» (у них хотя и отдельная квартира была, но маленькая). Отец отмахнулся: «Не мешай, я тут с очень интересным человеком общаюсь». - «С кем?» - спросила она, а он: «Потом расскажу. Выйди отсюда».
Дочь, разозлившись, вышла, но потом отец ей сказал: «Да это из ГБ парень - такой мужик классный!». - «И ты с ГБ водишься?» - вспыхнула она. «Ну там же разные люди, как и везде, - с укоризной сказал писатель. - Ты что, не понимаешь?». И вот представляете, спустя целую вечность мы встречаемся в США и становимся мужем и женой.
- Она вас намного младше?
- (Улыбается). На 20 лет.
Киев - Нью-Йорк - Киев
Полный адрес материала :
http://www.gordon.com.ua/tv/o-kalugin-4/