Рассудите наш спор - 2

[banguerski_alex]

Здесь находится продолжение вот этой записи: Рассудите наш спор

Пожалуйста, сначала прочтите её, она того стоит. А уж потом возвращайтесь сюда и рассудите нас.
(разумеется, если вам вообще интересны такие темы, как сталинизм и антисталинизм)

Comments

[jivopyra]

== Давайте вынесем наш спор на суд читателей Вашего и моего блогов. Пусть выскажутся, кто из нас антисемит, а кто - русофоб.

Дьявол - в деталях. Русофоб - это совсем не тот, кого не любят сами русские.

[banguerski_alex]

А такого не бывает, чтобы человек не был ни антисемитом, ни русофобом?

[jivopyra]

Я хотел обратить внимание, что проблема находится уже в самой логической системе в которой ведётся дискуссия. Т.е. ещё до личностей спорщиков и ещё до позиций, которые они занимают. Сама изначальная постановка задачи может оказаться неверной, а в математической логике из ложного посыла любые следствия истинны. В частности:

Русофоб - человек, который не любит русских.
Антисемит - человек, которого не любят сами евреи.

Это не эквивалентные определения, в частности, в этом понимании "антисемитизм Сталина" это вообще не свойство самого Сталина...

[banguerski_alex]

Вы пишете:

== из ложного посыла любые следствия истинны. В частности:

Русофоб - человек, который не любит русских.
Антисемит - человек, которого не любят сами евреи.==

А в предыдущем комменте Вы писали:

== Русофоб - это совсем не тот, кого не любят сами русские.==

Простите, я совсем запутался, может быть потому, что не владею матлогикой. Не могли бы Вы чётко и ясно объяснить, какие определения, по-Вашему, истинны, какие - ложны, и почему?

[jivopyra]

А в чём проблема? Высказывания из первого поста по правилам логики не противоречат высказываниям из второго.

[banguerski_alex]

Ну, у меня была тройка по логике. Можно как-нибудь попроще?

Вот я не понимаю, например, какое имеет значение для определения русофоба, как к нему отноятся русские? Важно, вроде бы, как он к ним (нам) относится.

Вроде бы, Вы это самое и утверждаете. Тогда в чём заключается ложный посыл из которого Вы произвели свои примеры?

[jivopyra]

Существует правило математической логики "вывод истинен только в том случае, если истинен посыл. если посыл ложен, то вывод всегда истинен".

Если простыми словами - из ложного посыла можно вывести и доказать истинность произвольного вывода. Что и присутствует, на мой взгляд, в том листинге дискуссии, который вы привели. Можно сколько угодно и вполне логически правильно изощряться в выводах. А причина - в посыле, в том, что сама исходная логическая схема явления неверна.

Ложность использованного посыла, на мой взгляд, в том, что понятия "русофобия" и "антисемитизм" использованные в дискуссии неоднородны: русофоб это тот, кто сам ненавидит, а антисемит - это тот, которого ненавидят.

[banguerski_alex]

==антисемит - это тот, которого ненавидят.==

С чего Вы это взяли?

[jivopyra]

А у вас есть основания утверждать иначе?

[hoholusa]

И русофоб, и антисемит - категории оценочные. "А считает, что Б русофоб, В считает, что Г - антисемит."

[banguerski_alex]

Всё зависит от того, какое определение мо договоримся считать правильным. Если рассуждать по-Вашему, то получится "Б - это тот, кого А относит к группе субъектов Б".

Причем А здесь может быть группа людей или большинство представителей какой-либо группы (народа, например).
Это определение подходит к понятию "еврей" - тот, кого евреи считают евреем (такое определение принял в свое время Верховный суд Израиля).

Но совершенно не подходит к понятиям "русофоб" и "антисемит". Тут я бы предложил другую формулировку: "Б - это тот, кто публично высказывает взгляды, присущие группе субъектов Б"

[hoholusa]

А зачем договариваться ? Вы считаете Крылова русским националистом. Я его считаю русофобом. От наших мнений Крылову не холодно и не жарко.

По-вашему, чтобы назвать человека антисемитом, следует создать эталонный "пул взглядов", присущих антисемитам. Но с эталоном будет та же проблема.

[jivopyra]

Во, именно. Крылов, если и русский, то только профессиональный :)

[banguerski_alex]

Если не видели, думаю, Вам будет интересно, как Астеррот полемизирует с Крыловым о том, кого считать русским: http://banguerski-alex.livejournal.com/295025.html

В чём-то это перекликается с нашей дискуссией, кого считать русофобом и кого - антисемитом.

[jivopyra]

И Крылов и Астеррот - оба профессионалы. Властители чужих дум. Для непрофессионалов очень большой ошибкой будет им _поверить_.

[banguerski_alex]

Вы не ошиблись? Крылов - русофоб? Вы, вероятно, хотели написать "антисемит"? Вы же сами писали про него "за Русь усрусь".