Рассудите наш спор - 2
Здесь находится продолжение вот этой записи: Рассудите наш спор
Пожалуйста, сначала прочтите её, она того стоит. А уж потом возвращайтесь сюда и рассудите нас.
(разумеется, если вам вообще интересны такие темы, как сталинизм и антисталинизм)
hoholusa
Фашисты убивали евреев. Сталин уничтожил фашистов. Сталин спас евреев от уничтождения. И кто теперь антисталинисты ?
banguerski_alex
Вы не можете не знать, что Сталин сам был антисемитом. А фашистов уничтожал совсем не для того, чтобы спасти евреев. При Сталине Холокост замалчивался.
Так что это Вы пытаетесь доказать недоказуемое. То есть занимаетесь софистикой. И сами это понимаете, конечно. Или Вы всерьез считаете, что антисталинисты осуждают Сталина за спасение евреев?
hoholusa
Антисемитизм Сталина - открытая тема для фантазий, так как никаких доказательств нет. При Сталине Холокост не мог замалчиваться, потому что само слово "Холокост" стали применять в 70-х годах.
"Первым упоминанием в кино о геноциде, направленном против евреев, стала новелла «Бесценная голова» Бориса Барнета, вышедшая в короткометражке «Боевой киносборник» № 10 в 1942 году в СССР. Первый советский фильм, затронувший тему Холокоста, «Непокорённые», был закончен в 1945 году."
Антисталинисты осуждают Сталина, потому что он умер. Это единственная причина.
banguerski_alex
Вот цитаты из Электронной еврейской энциклопедии:
Я. Свердлов, вместе с которым Сталин был в сибирской ссылке, жаловался на антисемитизм Сталина, за который суд чести ссыльных вынес Сталину порицание. На антисемитизм Сталина указывал в 1913 г. и другой ссыльный - социалист-революционер Карганов. Во время борьбы с левой оппозицией в партии Сталин не гнушался использовать антисемитскую демагогию (хотя и в замаскированной форме). Официальные агитаторы на партийных и общих собраниях внушали своей аудитории, часто исполненной антиеврейских предрассудков, незамысловатую, но действенную мысль, что во главе оппозиции стоят «три недовольных еврейских интеллигента» (Л. Троцкий, Г. Зиновьев, Л. Каменев). Сталин всячески подчеркивал еврейство Л. Троцкого в «доверительных» беседах не только со своими приверженцами, но и с оппозиционерами-неевреями (Г. Пятаковым, Е. Преображенским). Уже в 1926 г. травля оппозиции во многих местах приобрела определенно антисемитский характер, ставший особенно явным во второй половине 1927 г., с подготовкой исключения оппозиционеров из партии и репрессий против них. Сам Сталин выступил с печатным заявлением, в котором утверждал: «мы (то есть большинство партии) боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры». Троцкий впоследствии писал в своей книге «Сталин»: «Это сознательно двусмысленное заявление, направленное против “эксцессов” антисемитизма, в то же время совершенно преднамеренно питало его: “Не забывайте, что вожди оппозиции - евреи”, - таков был смысл заявления Сталина, напечатанного во всех советских газетах». Разгон демонстрации оппозиционеров 7 ноября 1927 г. сопровождался выкриками «Бей жидов!», «Бей жидов-оппозиционеров!»
Антисемитские настроения Сталин не стеснялся демонстрировать перед своими союзниками по борьбе с левой оппозицией. По свидетельству старого социал-демократа Н. Валентинова, А. Рыков в разговоре с ним возмущался антисемитизмом Сталина, который заявлял: «Мы теперь всех жидов из Политбюро удалили». Об антисемитских высказываниях Сталина писали его бывший секретарь Б. Бажанов, бежавший на Запад, и др.
Личная неприязнь Сталина к евреям сказалась, среди прочего, в его замечании польскому генералу В. Андерсу, сделанному в 1941 г. («евреи - плохие солдаты»), в его недовольстве браком сына Якова с еврейкой и дочери Светланы - с евреем и т. п. Об антисемитизме Сталина писали М. Джилас в книге «Разговоры со Сталиным», Н. Хрущев в своих «Воспоминаниях» и другие близко общавшиеся с ним люди.
Зловещим предзнаменованием «черных лет» советского еврейства стало совершенное по прямому указанию Сталина убийство Ш. Михоэлса (январь 1948 г.). С конца 1948 г. и до последних дней жизни Сталин проявлял крайне враждебное отношение ко всему еврейскому (антисемитскую политику проводили под видом борьбы против «еврейского национализма» и «сионизма»). Сталин взял курс на окончательное уничтожение последних сохранившихся в Советском Союзе еврейских учреждений и физическую ликвидацию деятелей еврейской культуры. Еврейский антифашистский комитет был распущен, газета «Эйникайт» и издательство «Эмес» закрыты. За этими административными мерами последовали массовые аресты еврейских писателей и артистов. Репрессиям подверглись многие евреи - представители интеллигенции, работавшие в различных областях науки, культуры, народного хозяйства, здравоохранения и т. д. Последовательно проводилась кадровая политика, направленная на изгнание евреев из этих областей, недопущение их к занятию сколько-нибудь значительных постов, ограничение их приема в вузы (см. Процентная норма). По свидетельству Н. Хрущева, Сталин, которому доложили о «еврейском засилье» на одном из московских заводов, сказал: «Надо организовать здоровых рабочих, пусть они возьмут дубинки и, когда кончится рабочий день, побьют этих евреев». Антиеврейская чистка приобрела всеобъемлющий характер; она не коснулась лишь немногих представителей самого верхнего слоя партийно-государственной бюрократии и деятелей культуры, пользовавшихся по каким-то причинам покровительством вождя. Сталин принуждал представителей своего окружения, женатых на еврейках, разводиться со своими женами. Жена В. Молотова Полина Жемчужина (Перл Карповская, 1897-1970) была арестована как «сионистский агент». Был арестован киносценарист А. Каплер (1904-1979), осмелившийся завести роман с дочерью Сталина. Аресты сопровождались злобной кампанией в советской прессе против евреев, игравших сколько-нибудь заметную роль в культурной жизни (см. «Космополиты»).
С середины января 1949 г. в МГБ СССР велось следствие по делу Еврейского антифашистского комитета. Интриги и междоусобная борьба в сталинских карательных органах и в высшем партийном руководстве вели к затягиванию следствия, которое завершилось в мае-июле 1952 г. закрытым судебным процессом, в ходе которого многие подсудимые отказались от вырванных у них под пытками «признаний», однако всем им был вынесен заранее предрешенный волей Сталина обвинительный приговор. 12 августа 1952 г. приговор в отношении осужденных к расстрелу был приведен в исполнение.
Дело Еврейского антифашистского комитета повлекло за собой множество других сфабрикованных МГБ антиеврейских дел. Основная роль отводилась евреям и в процессе Сланского, инсценированном в Чехословакии по приказу Сталина. Этот процесс свидетельствовал о намерении Сталина использовать антисемитизм для укрепления своей власти над восточноевропейскими сателлитами Советского Союза. Кульминацией антиеврейских гонений, развязанных Сталиным, стало "дело врачей".
Сталин был главным творцом политики государственного антисемитизма, ставшей неотъемлемым атрибутом созданного им тоталитарного режима.
hoholusa
Ну-ну. В 1947-1948 Сталин проталкивает образование государства Израиль, оказывает ему всяческую помощь. И, одновременно, начинает проявлять СТРАШНЫЙ антисемитизм, который до того успешно скрывал.
Ничего не смущает ?
banguerski_alex
А Вы полагаете, что Сталин проталкивал создание Израиля из большой любви к евреям? Ну да, разумеется. И Биробиджан по той же причине создан.
hoholusa
Принято оценивать не мысли людей (потому как мы их всё равно не знаем), а их действия
banguerski_alex
Вот и оценИте действия Сталина по созданию Биробиджана и Израиля. И если Вы будете утверждать, что он сделал это из филосемитизма, я перестану Вас считать умным и образованным человеком.
А заодно давайте оценим действия Сталина и Гитлера по созданию лагерей.
hoholusa
А был хоть один политик, который действовал от неизбывной доброты ? Я такого не знаю.
И как будем оценивать действия Сталина, Гитлера и Рузвельта по созданию лагерей ? По колличеству смертей или по экономической целесообразности ?
banguerski_alex
Ну, давайте по количеству смертей. Мне очень интересно, на каком месте окажется Рузвельт в этом соревновании убийц.
hoholusa
Думаю, Рузвельт на третьем. Хотя... Если сложить трудовые лагеря (4 млн), лагеря интернированных (120 тыс) и лагеря военнопленных ("Лагеря смерти", 2.5 млн), то результат может удивить.
banguerski_alex
А что, в американских лагерях были такие же условия, как те, что описал Шаламов?
hoholusa
В лагерях смерти - около того, может быть, и хуже. Рабочие лагеря и лагеря для интернированых - в среднем лучше.
banguerski_alex
А Вас не затруднит бросить мне хоть одну ссылку на какого-нибудь "американского Шаламова"?
hoholusa
В последние годы было опубликовано несколько работ, посвящённых массовой гибели немцев в послевоенные годы. Одной из них является книга Риксона Стюарта «Военные преступления союзников в 1941-1950 годах». Он утверждает, что за это время умерло от 1,5 до 2 миллионов немецких военнопленных.
Аналогичные данные приводит канадский историк Джеймс Бак. В своей книге «Преступление и прощение» он говорит о 9,5 млн. немецких военных и гражданских лиц погибших в период между 1941 и 1950 годами вследствие проводимой союзниками политики и царившего в те годы произвола.
По оценкам британского историка Джайлса Макдоно, посвятившего несколько лет изучению этой проблемы, после официального завершения военных действий погибло около 3 миллионов немцев, среди которых были как военнослужащие, так и гражданские лица. Большинство жертв составляли женщины, дети и старики.Они умирали от болезней, холода, голода, суицида и массовых убийств.
Окончательно вопрос решен быть не может, так как все анкеты на пленных немцев были уничтожены военным архивом США в октябре 1945.
banguerski_alex
Спасибо! А эти работы переведены на русский, французский или итальянский? Я, конечно, могу погуглить, но вдруг у Вас уже есть ссылки...
Беда в том, что по-английски я не читаю.
hoholusa
К сожалению, ссылок нет. Книга Бака "Другие потери" ходит в самопальном русском переводе по сети с 2011-го, но поймать её не удалось. А у автора на сайте только английский и немецкий:
http://www.jamesbacque.com/product-category/books
Одна его короткая статья (тоже на English) есть тут:
https://archive.org/stream/EisenhowersDeathCamps-saturdayNight1989/BACQUEJames-Saturday_Night--Eisenhower_WW2_camps-Sept-1989
Честно сказать, у меня есть подозрения, что преступления Рузвельта (и Эйзенхауэра) в этих книгах несколько преувеличены. Как, к слову, и преступления Сталина в других книгах.
banguerski_alex
А Гитлера?
hoholusa
Думаю, да. Но это не мешает его ненавидеть.
banguerski_alex
А Сталина, значит, мешает.
Вот, блин, ну никак не пойму, за что его так любят?
Единственное объяснение, которое приходит в голову - что любят его люди, сформировавшиеся в советской цивилизации (попросту говоря, совки).
Я не считаю это слово обидным, как не считаю обидным слово еврей. Хотя мне, конечно, скажут, что "совок" надо сравнивать со словом "жид" (или, скажем, "негр").
Но беда в том, что я не знаю необидного, нейтрального синонима слову "совок". Советский человек? Нет, не годится. Нет СССР - значит нет и сов.людей. А совки остались. И я - совок. Это - почти как цвет кожи. Ментальность - от неё не избавишься, можно только загнать в подсознание.
Так вот, для совка Сталин - "свой". Наверное таков для немцев Гитлер...
hoholusa
Во-первых, Я не сказал "мешает МНЕ ненавидеть". Нет смысла ненавидеть человека, который умер плохой смертью 70 лет назад. Тем более, что у меня никто не погиб на войне (раненые были, но все вернулись живыми). Кстати, и в репрессиях никто не погиб, и в КГБ никто не работал.
Во-вторых, Гитлер - просто дурак. Он просрал всё. Из всех решений он выбирал наиболее неудачные. Построил пирамиду, стоящую на своей вершине. За что и поплатился. А Сталин был человеком рациональным. Он сделал множество ошибок, но всегда оставлял себе возможность эти ошибки сгладить. Он развивал страну как мог, пинками толкал её в будущее. И это достойно уважения. Как, кстати, и жёсткие методы Рузвельта, которые спасли Штаты.
banguerski_alex
То есть, если б Гитлер не просрал всё, он был бы достоин не меньшего Вашего уважения чем Сталин? Иными словами, Гитлера Вы осуждаете не за Холокост, а за то, что он был дурак?
Или так: Холокост был глупостью, а Гулаг не был?
Или так: евреев в Гитлеровской Германии уничтожать было нехорошо, потому что это не приносило пользы стране, а русских и тех же евреев в СССР уничтожать было хорошо, потому что пользу приносило (какую, кстати?)
hoholusa
В целом, да. Но вы сравниваете тёплое с мягким. Ксеноцид был явлением социальным. Гулаг был явлением экономическим. Если сожжение евреев давало уверенность в своей исключительности, то ссылка заключённых давала древесину и уголь.
Если б Чикатило не убивал женщин, а добывал уголь, был бы он достоин не меньшего уважения, чем Стаханов ? Конечно был бы. Но это бы не был Чикатило.
banguerski_alex
<вы сравниваете тёплое с мягким>
Нет, я сравниваю уничтожение людей с уничтожением людей.
Т.е. для Вас Гитлер - Чикатило, а Сталин - Стаханов (оставим пока в стороне тот факт, что рекорды Стаханова, как и рекорды Сталина были обманом).
Т.е. для вас убийство по той причине, что убиваемый - еврей, - это преступление. А убийство по той причине, что стране нужна древесина и уголь - не преступление. Впрочем, миллионы раскулаченных, из которых сотни тысяч погибли, не прибавили стране ни угля, ни хлеба. Как и сотни тысяч расстрелянных. Как и миллионы депортированных народов.
Итак, для Вас Холокост - это преступление, а Гулаг - нет. И Голодомор - нет. Потому что это был не ксеноцид. Вернее, не юдоцид.
Q.E.D.
hoholusa
А вы, товарищ, таки антисемит. Потому что приписываете мне слова, которые Я не говорил. Обидные слова, да. Впрочем, возможно, вы просто не понимаете сути того, что Я написал. И чисто для информации - Я вообще стараюсь не употреблять слов "Холокост" и "преступление". По понятным причинам.
Объясню ещё раз. Гитлер создал некоторую модель общества. По его расчётам, эту модель надо было кормить евреями, цыганами, католиками и прочими хорошими людьми. Он и кормил. Проблема в том, что модель оказалась нежизнеспособной. Сожрала евреев, цыган, католиков и обычных немцев - и сдохла. "Это хуже, чем преступление - это ошибка".
Сталин тоже создал модель.Подкормил её кулаками, врагами народа, теми же евреями. Модель развивалась экспансивно, её уже не нужно было подкармливать. Превратилась в саморегулирующуюся систему. А потом Сталин умер.
banguerski_alex
Странное обвинение. Мне до сих пор казалось, что антисемит - это тот, кто против евреев. Я - не против.
Это тот, кто плохо относится к евреям. Я же глубоко уважаю этот народ и восхищаюсь им.
Это то, кто согласен с Гитлером. Я не согласен.
Впрочем, конечно, не всякий антисемит одобряет физическое уничтожение евреев.
Теперь разберемся, кто такой русофоб. Это тот, кто не любит русских. Например, иронизирует по поводу Крылова: "За Русь усрусь". Не всякий русофоб, конечно, одобряет уничтожение Сталиным миллионов русских, а также украинцев, евреев и многих других народов.
Вы - одобряете.
Я, как любой нормальный человек, считаю чудовищными преступлениями и геноцид Гитлера, направленный против евреев, цыган, коммунистов, гомосексуалистов и психически больных, и геноцид Ленина-Сталина, направленный против дворянства, офицерства, священнослужителей, кулаков, казаков, партийной элиты, комсостава Красной армии, а также "репрессированных народов", то есть - интеллицид, элитоцид и этнические чистки, с попутным уничтожением множества "случайных" жертв, что позволяло держать в страхе всё население огромной страны. Террор против всей нации. Такое Гитлеру и не снилось.
А на Ваш взгляд принципиальное различие между двумя геноцидами заключалось в том, что Гитлер "ошибался", а Сталин, выходит, был прав.
Давайте вынесем наш спор на суд читателей Вашего и моего блогов. Пусть выскажутся, кто из нас антисемит, а кто - русофоб. Или Вам неловко будет?
hoholusa
Мне всё ловко. Но бесполезно. Мы даже близко не пришли к общим формулировкам. Поэтому это будет выглядеть так.
Вы напишете в своём журнале: "Алекс одобряет уничтожение миллионов русских. Прав он или нет ?" Все, конечно, напишут, что Алекс неправ.
Я напишу в своём журнале "Алекс считает Сталина хуже Гитлера, потому что Гитлер уничтожал только евреев, а Сталин русских. Прав он или нет ?" Все, конечно, напишут, что Алекс неправ.
А смысл.
banguerski_alex
Нет, я дам записи заголовок "Рассудите наш спор". И без купюр воспроизведу всю нашу дискуссию, никак её не комментируя.
Ну а Вы, разумеется, вольны поступать, как сочтёте нужным.
hoholusa
Я у себя выложил результат спора:
Лучше татарина
В результате занудного сталиносрача сформулировал следующий тезис.
Сравнивать Гитлера и Сталина - всё равно, что сравнивать доктора Менгеле и доктора Дженнера. Они оба известны тем, что ставили опыты на людях. Но одного заслуженно проклинают, а второму (тоже заслуженно) ставят памятники.
Дьявол - он в деталях.
Уважаемые френды и френдессы, жду ваш вердикт.
Пожалуйста, сначала прочтите её, она того стоит. А уж потом возвращайтесь сюда и рассудите нас.
(разумеется, если вам вообще интересны такие темы, как сталинизм и антисталинизм)
hoholusa
Фашисты убивали евреев. Сталин уничтожил фашистов. Сталин спас евреев от уничтождения. И кто теперь антисталинисты ?
banguerski_alex
Вы не можете не знать, что Сталин сам был антисемитом. А фашистов уничтожал совсем не для того, чтобы спасти евреев. При Сталине Холокост замалчивался.
Так что это Вы пытаетесь доказать недоказуемое. То есть занимаетесь софистикой. И сами это понимаете, конечно. Или Вы всерьез считаете, что антисталинисты осуждают Сталина за спасение евреев?
hoholusa
Антисемитизм Сталина - открытая тема для фантазий, так как никаких доказательств нет. При Сталине Холокост не мог замалчиваться, потому что само слово "Холокост" стали применять в 70-х годах.
"Первым упоминанием в кино о геноциде, направленном против евреев, стала новелла «Бесценная голова» Бориса Барнета, вышедшая в короткометражке «Боевой киносборник» № 10 в 1942 году в СССР. Первый советский фильм, затронувший тему Холокоста, «Непокорённые», был закончен в 1945 году."
Антисталинисты осуждают Сталина, потому что он умер. Это единственная причина.
banguerski_alex
Вот цитаты из Электронной еврейской энциклопедии:
Я. Свердлов, вместе с которым Сталин был в сибирской ссылке, жаловался на антисемитизм Сталина, за который суд чести ссыльных вынес Сталину порицание. На антисемитизм Сталина указывал в 1913 г. и другой ссыльный - социалист-революционер Карганов. Во время борьбы с левой оппозицией в партии Сталин не гнушался использовать антисемитскую демагогию (хотя и в замаскированной форме). Официальные агитаторы на партийных и общих собраниях внушали своей аудитории, часто исполненной антиеврейских предрассудков, незамысловатую, но действенную мысль, что во главе оппозиции стоят «три недовольных еврейских интеллигента» (Л. Троцкий, Г. Зиновьев, Л. Каменев). Сталин всячески подчеркивал еврейство Л. Троцкого в «доверительных» беседах не только со своими приверженцами, но и с оппозиционерами-неевреями (Г. Пятаковым, Е. Преображенским). Уже в 1926 г. травля оппозиции во многих местах приобрела определенно антисемитский характер, ставший особенно явным во второй половине 1927 г., с подготовкой исключения оппозиционеров из партии и репрессий против них. Сам Сталин выступил с печатным заявлением, в котором утверждал: «мы (то есть большинство партии) боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры». Троцкий впоследствии писал в своей книге «Сталин»: «Это сознательно двусмысленное заявление, направленное против “эксцессов” антисемитизма, в то же время совершенно преднамеренно питало его: “Не забывайте, что вожди оппозиции - евреи”, - таков был смысл заявления Сталина, напечатанного во всех советских газетах». Разгон демонстрации оппозиционеров 7 ноября 1927 г. сопровождался выкриками «Бей жидов!», «Бей жидов-оппозиционеров!»
Антисемитские настроения Сталин не стеснялся демонстрировать перед своими союзниками по борьбе с левой оппозицией. По свидетельству старого социал-демократа Н. Валентинова, А. Рыков в разговоре с ним возмущался антисемитизмом Сталина, который заявлял: «Мы теперь всех жидов из Политбюро удалили». Об антисемитских высказываниях Сталина писали его бывший секретарь Б. Бажанов, бежавший на Запад, и др.
Личная неприязнь Сталина к евреям сказалась, среди прочего, в его замечании польскому генералу В. Андерсу, сделанному в 1941 г. («евреи - плохие солдаты»), в его недовольстве браком сына Якова с еврейкой и дочери Светланы - с евреем и т. п. Об антисемитизме Сталина писали М. Джилас в книге «Разговоры со Сталиным», Н. Хрущев в своих «Воспоминаниях» и другие близко общавшиеся с ним люди.
Зловещим предзнаменованием «черных лет» советского еврейства стало совершенное по прямому указанию Сталина убийство Ш. Михоэлса (январь 1948 г.). С конца 1948 г. и до последних дней жизни Сталин проявлял крайне враждебное отношение ко всему еврейскому (антисемитскую политику проводили под видом борьбы против «еврейского национализма» и «сионизма»). Сталин взял курс на окончательное уничтожение последних сохранившихся в Советском Союзе еврейских учреждений и физическую ликвидацию деятелей еврейской культуры. Еврейский антифашистский комитет был распущен, газета «Эйникайт» и издательство «Эмес» закрыты. За этими административными мерами последовали массовые аресты еврейских писателей и артистов. Репрессиям подверглись многие евреи - представители интеллигенции, работавшие в различных областях науки, культуры, народного хозяйства, здравоохранения и т. д. Последовательно проводилась кадровая политика, направленная на изгнание евреев из этих областей, недопущение их к занятию сколько-нибудь значительных постов, ограничение их приема в вузы (см. Процентная норма). По свидетельству Н. Хрущева, Сталин, которому доложили о «еврейском засилье» на одном из московских заводов, сказал: «Надо организовать здоровых рабочих, пусть они возьмут дубинки и, когда кончится рабочий день, побьют этих евреев». Антиеврейская чистка приобрела всеобъемлющий характер; она не коснулась лишь немногих представителей самого верхнего слоя партийно-государственной бюрократии и деятелей культуры, пользовавшихся по каким-то причинам покровительством вождя. Сталин принуждал представителей своего окружения, женатых на еврейках, разводиться со своими женами. Жена В. Молотова Полина Жемчужина (Перл Карповская, 1897-1970) была арестована как «сионистский агент». Был арестован киносценарист А. Каплер (1904-1979), осмелившийся завести роман с дочерью Сталина. Аресты сопровождались злобной кампанией в советской прессе против евреев, игравших сколько-нибудь заметную роль в культурной жизни (см. «Космополиты»).
С середины января 1949 г. в МГБ СССР велось следствие по делу Еврейского антифашистского комитета. Интриги и междоусобная борьба в сталинских карательных органах и в высшем партийном руководстве вели к затягиванию следствия, которое завершилось в мае-июле 1952 г. закрытым судебным процессом, в ходе которого многие подсудимые отказались от вырванных у них под пытками «признаний», однако всем им был вынесен заранее предрешенный волей Сталина обвинительный приговор. 12 августа 1952 г. приговор в отношении осужденных к расстрелу был приведен в исполнение.
Дело Еврейского антифашистского комитета повлекло за собой множество других сфабрикованных МГБ антиеврейских дел. Основная роль отводилась евреям и в процессе Сланского, инсценированном в Чехословакии по приказу Сталина. Этот процесс свидетельствовал о намерении Сталина использовать антисемитизм для укрепления своей власти над восточноевропейскими сателлитами Советского Союза. Кульминацией антиеврейских гонений, развязанных Сталиным, стало "дело врачей".
Сталин был главным творцом политики государственного антисемитизма, ставшей неотъемлемым атрибутом созданного им тоталитарного режима.
hoholusa
Ну-ну. В 1947-1948 Сталин проталкивает образование государства Израиль, оказывает ему всяческую помощь. И, одновременно, начинает проявлять СТРАШНЫЙ антисемитизм, который до того успешно скрывал.
Ничего не смущает ?
banguerski_alex
А Вы полагаете, что Сталин проталкивал создание Израиля из большой любви к евреям? Ну да, разумеется. И Биробиджан по той же причине создан.
hoholusa
Принято оценивать не мысли людей (потому как мы их всё равно не знаем), а их действия
banguerski_alex
Вот и оценИте действия Сталина по созданию Биробиджана и Израиля. И если Вы будете утверждать, что он сделал это из филосемитизма, я перестану Вас считать умным и образованным человеком.
А заодно давайте оценим действия Сталина и Гитлера по созданию лагерей.
hoholusa
А был хоть один политик, который действовал от неизбывной доброты ? Я такого не знаю.
И как будем оценивать действия Сталина, Гитлера и Рузвельта по созданию лагерей ? По колличеству смертей или по экономической целесообразности ?
banguerski_alex
Ну, давайте по количеству смертей. Мне очень интересно, на каком месте окажется Рузвельт в этом соревновании убийц.
hoholusa
Думаю, Рузвельт на третьем. Хотя... Если сложить трудовые лагеря (4 млн), лагеря интернированных (120 тыс) и лагеря военнопленных ("Лагеря смерти", 2.5 млн), то результат может удивить.
banguerski_alex
А что, в американских лагерях были такие же условия, как те, что описал Шаламов?
hoholusa
В лагерях смерти - около того, может быть, и хуже. Рабочие лагеря и лагеря для интернированых - в среднем лучше.
banguerski_alex
А Вас не затруднит бросить мне хоть одну ссылку на какого-нибудь "американского Шаламова"?
hoholusa
В последние годы было опубликовано несколько работ, посвящённых массовой гибели немцев в послевоенные годы. Одной из них является книга Риксона Стюарта «Военные преступления союзников в 1941-1950 годах». Он утверждает, что за это время умерло от 1,5 до 2 миллионов немецких военнопленных.
Аналогичные данные приводит канадский историк Джеймс Бак. В своей книге «Преступление и прощение» он говорит о 9,5 млн. немецких военных и гражданских лиц погибших в период между 1941 и 1950 годами вследствие проводимой союзниками политики и царившего в те годы произвола.
По оценкам британского историка Джайлса Макдоно, посвятившего несколько лет изучению этой проблемы, после официального завершения военных действий погибло около 3 миллионов немцев, среди которых были как военнослужащие, так и гражданские лица. Большинство жертв составляли женщины, дети и старики.Они умирали от болезней, холода, голода, суицида и массовых убийств.
Окончательно вопрос решен быть не может, так как все анкеты на пленных немцев были уничтожены военным архивом США в октябре 1945.
banguerski_alex
Спасибо! А эти работы переведены на русский, французский или итальянский? Я, конечно, могу погуглить, но вдруг у Вас уже есть ссылки...
Беда в том, что по-английски я не читаю.
hoholusa
К сожалению, ссылок нет. Книга Бака "Другие потери" ходит в самопальном русском переводе по сети с 2011-го, но поймать её не удалось. А у автора на сайте только английский и немецкий:
http://www.jamesbacque.com/product-category/books
Одна его короткая статья (тоже на English) есть тут:
https://archive.org/stream/EisenhowersDeathCamps-saturdayNight1989/BACQUEJames-Saturday_Night--Eisenhower_WW2_camps-Sept-1989
Честно сказать, у меня есть подозрения, что преступления Рузвельта (и Эйзенхауэра) в этих книгах несколько преувеличены. Как, к слову, и преступления Сталина в других книгах.
banguerski_alex
А Гитлера?
hoholusa
Думаю, да. Но это не мешает его ненавидеть.
banguerski_alex
А Сталина, значит, мешает.
Вот, блин, ну никак не пойму, за что его так любят?
Единственное объяснение, которое приходит в голову - что любят его люди, сформировавшиеся в советской цивилизации (попросту говоря, совки).
Я не считаю это слово обидным, как не считаю обидным слово еврей. Хотя мне, конечно, скажут, что "совок" надо сравнивать со словом "жид" (или, скажем, "негр").
Но беда в том, что я не знаю необидного, нейтрального синонима слову "совок". Советский человек? Нет, не годится. Нет СССР - значит нет и сов.людей. А совки остались. И я - совок. Это - почти как цвет кожи. Ментальность - от неё не избавишься, можно только загнать в подсознание.
Так вот, для совка Сталин - "свой". Наверное таков для немцев Гитлер...
hoholusa
Во-первых, Я не сказал "мешает МНЕ ненавидеть". Нет смысла ненавидеть человека, который умер плохой смертью 70 лет назад. Тем более, что у меня никто не погиб на войне (раненые были, но все вернулись живыми). Кстати, и в репрессиях никто не погиб, и в КГБ никто не работал.
Во-вторых, Гитлер - просто дурак. Он просрал всё. Из всех решений он выбирал наиболее неудачные. Построил пирамиду, стоящую на своей вершине. За что и поплатился. А Сталин был человеком рациональным. Он сделал множество ошибок, но всегда оставлял себе возможность эти ошибки сгладить. Он развивал страну как мог, пинками толкал её в будущее. И это достойно уважения. Как, кстати, и жёсткие методы Рузвельта, которые спасли Штаты.
banguerski_alex
То есть, если б Гитлер не просрал всё, он был бы достоин не меньшего Вашего уважения чем Сталин? Иными словами, Гитлера Вы осуждаете не за Холокост, а за то, что он был дурак?
Или так: Холокост был глупостью, а Гулаг не был?
Или так: евреев в Гитлеровской Германии уничтожать было нехорошо, потому что это не приносило пользы стране, а русских и тех же евреев в СССР уничтожать было хорошо, потому что пользу приносило (какую, кстати?)
hoholusa
В целом, да. Но вы сравниваете тёплое с мягким. Ксеноцид был явлением социальным. Гулаг был явлением экономическим. Если сожжение евреев давало уверенность в своей исключительности, то ссылка заключённых давала древесину и уголь.
Если б Чикатило не убивал женщин, а добывал уголь, был бы он достоин не меньшего уважения, чем Стаханов ? Конечно был бы. Но это бы не был Чикатило.
banguerski_alex
<вы сравниваете тёплое с мягким>
Нет, я сравниваю уничтожение людей с уничтожением людей.
Т.е. для Вас Гитлер - Чикатило, а Сталин - Стаханов (оставим пока в стороне тот факт, что рекорды Стаханова, как и рекорды Сталина были обманом).
Т.е. для вас убийство по той причине, что убиваемый - еврей, - это преступление. А убийство по той причине, что стране нужна древесина и уголь - не преступление. Впрочем, миллионы раскулаченных, из которых сотни тысяч погибли, не прибавили стране ни угля, ни хлеба. Как и сотни тысяч расстрелянных. Как и миллионы депортированных народов.
Итак, для Вас Холокост - это преступление, а Гулаг - нет. И Голодомор - нет. Потому что это был не ксеноцид. Вернее, не юдоцид.
Q.E.D.
hoholusa
А вы, товарищ, таки антисемит. Потому что приписываете мне слова, которые Я не говорил. Обидные слова, да. Впрочем, возможно, вы просто не понимаете сути того, что Я написал. И чисто для информации - Я вообще стараюсь не употреблять слов "Холокост" и "преступление". По понятным причинам.
Объясню ещё раз. Гитлер создал некоторую модель общества. По его расчётам, эту модель надо было кормить евреями, цыганами, католиками и прочими хорошими людьми. Он и кормил. Проблема в том, что модель оказалась нежизнеспособной. Сожрала евреев, цыган, католиков и обычных немцев - и сдохла. "Это хуже, чем преступление - это ошибка".
Сталин тоже создал модель.Подкормил её кулаками, врагами народа, теми же евреями. Модель развивалась экспансивно, её уже не нужно было подкармливать. Превратилась в саморегулирующуюся систему. А потом Сталин умер.
banguerski_alex
Странное обвинение. Мне до сих пор казалось, что антисемит - это тот, кто против евреев. Я - не против.
Это тот, кто плохо относится к евреям. Я же глубоко уважаю этот народ и восхищаюсь им.
Это то, кто согласен с Гитлером. Я не согласен.
Впрочем, конечно, не всякий антисемит одобряет физическое уничтожение евреев.
Теперь разберемся, кто такой русофоб. Это тот, кто не любит русских. Например, иронизирует по поводу Крылова: "За Русь усрусь". Не всякий русофоб, конечно, одобряет уничтожение Сталиным миллионов русских, а также украинцев, евреев и многих других народов.
Вы - одобряете.
Я, как любой нормальный человек, считаю чудовищными преступлениями и геноцид Гитлера, направленный против евреев, цыган, коммунистов, гомосексуалистов и психически больных, и геноцид Ленина-Сталина, направленный против дворянства, офицерства, священнослужителей, кулаков, казаков, партийной элиты, комсостава Красной армии, а также "репрессированных народов", то есть - интеллицид, элитоцид и этнические чистки, с попутным уничтожением множества "случайных" жертв, что позволяло держать в страхе всё население огромной страны. Террор против всей нации. Такое Гитлеру и не снилось.
А на Ваш взгляд принципиальное различие между двумя геноцидами заключалось в том, что Гитлер "ошибался", а Сталин, выходит, был прав.
Давайте вынесем наш спор на суд читателей Вашего и моего блогов. Пусть выскажутся, кто из нас антисемит, а кто - русофоб. Или Вам неловко будет?
hoholusa
Мне всё ловко. Но бесполезно. Мы даже близко не пришли к общим формулировкам. Поэтому это будет выглядеть так.
Вы напишете в своём журнале: "Алекс одобряет уничтожение миллионов русских. Прав он или нет ?" Все, конечно, напишут, что Алекс неправ.
Я напишу в своём журнале "Алекс считает Сталина хуже Гитлера, потому что Гитлер уничтожал только евреев, а Сталин русских. Прав он или нет ?" Все, конечно, напишут, что Алекс неправ.
А смысл.
banguerski_alex
Нет, я дам записи заголовок "Рассудите наш спор". И без купюр воспроизведу всю нашу дискуссию, никак её не комментируя.
Ну а Вы, разумеется, вольны поступать, как сочтёте нужным.
hoholusa
Я у себя выложил результат спора:
Лучше татарина
В результате занудного сталиносрача сформулировал следующий тезис.
Сравнивать Гитлера и Сталина - всё равно, что сравнивать доктора Менгеле и доктора Дженнера. Они оба известны тем, что ставили опыты на людях. Но одного заслуженно проклинают, а второму (тоже заслуженно) ставят памятники.
Дьявол - он в деталях.
Уважаемые френды и френдессы, жду ваш вердикт.