Коллеги, укажите пожалуйста доступные в pdf-формате работы, оспоривающие существование балто-славянского праязыка. Я понимаю, что это должны быть, в частности, работы Трубачева, но плохо ориентируюсь в его библиографии.
Присоединюсь к вопросу. Для полноты картины, быть может, кому-то известны серьёзные работы, которые бы оспаривали общее этническое происхождение славян и балтов: в части антропологии и генетики. Было бы невероятно любопытно.
Генетика довольно слабо коррелирует с лингвистикой. Чернокожие бразильцы, говорящие на португальском языке, по генетике весьма далеки от португальцев
( ... )
Не могли бы вы чуть подробнее осветить проблемы, на которые наталкивается первый тезис? Или указать направления и источники, где об этих проблемах можно узнать больше.
Например, указывают на расхождения в кентумных-сатемных рефлексах; на очень разную глагольную систему (при сходстве именной). А некоторая литература указана ниже.
Я не сомневаюсь, что у славянских и балтийских языков есть различия - иначе, они бы не были разными языками.
Однако в принципе наличие различий не даёт оснований отрицать единство происхождения языков славян и балтов: необходимое условие для этого - доказать, что или славянские, или балтийские языки ближе к какой-то другой группе индоевропейских языков.
Литературу я видел. Была надежда, что раз здесь появился человек, который смог перечислить три пункта расхождений в балто-славянском дискурсе, то он мог бы и кратко раскрыть первый пункт.
Вопрос в том, что такое "ближе". Если взять все группы индоевропейских языков (слав, балт, индо-иранские, герм), будет много разных парных, тройных и т.п. изоглосс. Любая инновация, которая объединяет, скажем, славянские и иранские языки (или балтийские и германские), это некоторый довод против балто-славянского. И такие инновации, конечно, есть.
Можно считать все изоглоссы подряд. Можно считать базисную лексику. Однако и так и так получается, что связи теснее балто-славянской нет.
В поисках характера связи славянских и балтийских языков необходимо учитывать два фактора, которым редко уделяют достаточно внимания, предпочитая упрощать картину. Оба диктуются особенностями населения и географии Северо-Востока Европы, и тем, что когда мы говорим о "славянских" и "балтийских" языках, то подразумеваем их в том виде, в каком они известны нам в историческое время. Лингвисты, наверное, были бы рады работать со сферическими языками в вакууме, но это невозможно
( ... )
Автор дискуссии не отвечает, поэтому я с короткой ремаркой.
Есть такая теория происхождения балтов и славян, которая укладывается во все имеющиеся факты, - это теория В.Н.Топорова об их общем происхождении и перераспределении изоглоссных областей. У лингвистов там есть некоторые сомнения, как указывал anton2ov выше, но это проблемы исключительно лингвистов - да и то только тех, кто придаёт значение этим проблемам.
В пользу глубокой датировки балто-славянской связи говорит большое количество схождений в "базовой лексике" (в частности, в 100-словном списке), ряд морфологических схождений. Причем как среди лексических, так и среди морфологических схождений есть ряд сепаратные балто-славянские явления (т.е., видимо, общие балто-славянские инновации). Окончания именного склонения и слова типа "рука", "голова" очень плохо заимствуются. Естественно, это не требует предполагать, что существовал монолитный балто-славянский язык. Вероятно, были диалекты, возможно, были какие-то перераспределения границ, но важно другое: с точки зрения исторической лингвистики эти древние явления почти неразличимы, а древнейшие балто-славянские изоглоссы очевидны.
Что касается вашего необоснованного тезиса о слабой корреляции с лингвистикой. Фактическое положение дел таково, что у современного населения лесной зоны Восточной Европы на этой территории имеет место генетическая и антропологическая преемственность вплоть до финального палеолита. Все внешние примеси давно зафиксированы и изучены.
Другими словами, у генетики и антропологии сегодня нет сомнений, что: а) балты и славяне имели общее происхождение, б) никто из них не приходил в лесную зону извне. Если на этот счёт есть сомнения у лингвистики, то это проблема исключительно лингвистов - внутри своей науки согласовать, что такое единство имело место - потому что все три науки имеют дело с одним и тем же миром. Причём населением занимаются именно генетика и антропология.
Ты забыл ещё одну важную науку - археологию, а она как раз фиксирует многочисленные миграции и пертурбации населения Восточной Европы.
А с антропологией не всё так гладко, учитывая какие пространственные и временные лакуны оставил на антропологических картах обряд кремации умерших, который безраздельно господствовал в интересующих нас регионах много столетий и даже тысячелетий.
Археология - важная наука, но это первая производная от генетики/антропологии, которые собственно населением и занимаются. Без сторонних подсказок антропология не всегда может точно сказать: было распространение археологической культуры следствием переноса населения или больше переносом - условно - "моды", следствием расселения массы пришлого населения или ассимиляции с доминированием субстрата. Та же генетика вычисляет это на раз (у антропологии возникают проблемы, когда пришельцы практически неотличимы от субстрата: как в случае фатьяновской поверх волосовской, например).
С антропологией в лесной зоне северо-востока Европы в первом приближении нет проблем с обрядом кремации: до его появления и после фиксируется фактически одно и то же население. Нет тонкой возможности различить больше отдельных деталей - это правда.
Reply
Reply
Reply
А некоторая литература указана ниже.
Reply
Однако в принципе наличие различий не даёт оснований отрицать единство происхождения языков славян и балтов: необходимое условие для этого - доказать, что или славянские, или балтийские языки ближе к какой-то другой группе индоевропейских языков.
Литературу я видел. Была надежда, что раз здесь появился человек, который смог перечислить три пункта расхождений в балто-славянском дискурсе, то он мог бы и кратко раскрыть первый пункт.
Reply
Можно считать все изоглоссы подряд. Можно считать базисную лексику. Однако и так и так получается, что связи теснее балто-славянской нет.
Reply
Reply
Reply
Есть такая теория происхождения балтов и славян, которая укладывается во все имеющиеся факты, - это теория В.Н.Топорова об их общем происхождении и перераспределении изоглоссных областей. У лингвистов там есть некоторые сомнения, как указывал anton2ov выше, но это проблемы исключительно лингвистов - да и то только тех, кто придаёт значение этим проблемам.
Reply
Окончания именного склонения и слова типа "рука", "голова" очень плохо заимствуются. Естественно, это не требует предполагать, что существовал монолитный балто-славянский язык. Вероятно, были диалекты, возможно, были какие-то перераспределения границ, но важно другое: с точки зрения исторической лингвистики эти древние явления почти неразличимы, а древнейшие балто-славянские изоглоссы очевидны.
Reply
Другими словами, у генетики и антропологии сегодня нет сомнений, что: а) балты и славяне имели общее происхождение, б) никто из них не приходил в лесную зону извне. Если на этот счёт есть сомнения у лингвистики, то это проблема исключительно лингвистов - внутри своей науки согласовать, что такое единство имело место - потому что все три науки имеют дело с одним и тем же миром. Причём населением занимаются именно генетика и антропология.
Reply
А с антропологией не всё так гладко, учитывая какие пространственные и временные лакуны оставил на антропологических картах обряд кремации умерших, который безраздельно господствовал в интересующих нас регионах много столетий и даже тысячелетий.
Reply
С антропологией в лесной зоне северо-востока Европы в первом приближении нет проблем с обрядом кремации: до его появления и после фиксируется фактически одно и то же население. Нет тонкой возможности различить больше отдельных деталей - это правда.
Reply
Leave a comment