Про значимость миграции

[bacchusv]

Как любил отмечать британец Айер, вопросы обсуждающиеся в пространных дискуссиях с нагромождением хитроумных словесных конструкций, зачастую решаются не верностью аргументов, а личным эмоциальным переживанием говорящего, которое можно было бы выразить простым «Даёшь!» или «Долой!». Айера я вспоминаю почти при каждом обсуждении миграции в России,

Comments

[gavagay]

Насколько я помню, импорт рабов был запрещен еще чуть ли не в конце 18 века... Все те рабы, которые были в южных штатах на момент начала войны - это были потомки людей, завезенных туда поколения назад. Так что не думаю, что корректно притягивать проблему южного рабства именно к проблемам миграции.

[bacchusv]

Импорт запретили в 1804, но к тому времени в Мэриленде и Вирджинии уже было достаточно рабов, чтобы их выращивать на продажу - а с ними экспортировать и сопутствующие практики. Это как раз хорошая иллюстрация к долгосрочному влиянию структур, складывающихся людьми в ответ на сиюминутные условия. То, что потомки мигрантов на Юге были неспособны участвовать в экономике кроме как в виде малоквалифицированных рабов это конечно следствие тех институтов, что были созданы для максимально эффективной пристройки их родителей в разделение труда. И институты эти, в общем, оставались выгодными достаточно долгое время. Но сколь бы выгодными они ни были, создать их ex nihilo для свободных европейцев было бы невозможно, а вот для бесправных мигрантов, и их столь же бесправных детей - можно.

[gavagay]

Тебя почитать - можно подумать, сначала появилась миграция из Африки, а потом - рабство как способ адаптации к ней. Все же наоборот было - ключевым в рабстве является именно аспект рабства, а не тот факт, что рабы были откуда-то завезены. Если бы, скажем, из индейцев получались хорошие рабы, то схожие процессы были бы и без миграционного аспекта. Так что по-прежнему не считаю, что этот пример здесь в тему.

[bacchusv]

Если бы, скажем, из индейцев получались хорошие рабы, то схожие процессы были бы и без миграционного аспекта.

А если бы из белых европейцев получались хорошие - то тоже бы пошли. Но так получилось, что ни из коренных жителей не пошли, ни из основного рода мигрантов не пошли, а из другого рода мигрантов пошли, и должен был наличествовать вот такой род мигрантов, чтобы это всё заработало.

При этом да, конечно, суть рабства была в его готовом наличии, в том, что его не надо было особо изобретать - его практика импортировалась вместе с рабами, которые были рабами уже в Африке, ещё до того как их продавали белым, как правило. Роль миграции тут исключительно в том, что в США изначально таких практик и связанных с ним институциональных структур не было, они были импортированы, и не было бы этого импорта, то о каком рабстве могла бы идти речь - как ты правильно отметил, ни из белых, ни из индейцев (в Северной, по крайней мере, Америке), хорошие рабы не получались.

[sssshhssss]

если от того, что кто-то готов выполнять работу дешевле, люди отказываются от выполнения этой работы, то очевидно, что они изначально не очень хотели её выполнять

Подобного бреда вся статья. Но это совсем замечательный образчик.

[lxe]

нащупать некие общеприемлемые основания для рациональной, а не эмоциональной дискусии нам ещё предстоит

Живое подтверждение.

[sssshhssss]

дада, главное повторять это про почаще. С чего вы взяли, что вы рассуждаете разумно? По-моему, так весь пост - пустая бездоказательная тарабарщина без единой цифры, рассуждизмы ни о чём. Но пипл хавает, главное написать волшебные слова про рациональность.

[sart]

В картинке вижу гей-пропаганду, а в тексте ты понамешал тёплого с мягким.

Я понимаю, что и без того объёмная простыня получилась, но для меня проблема миграции - это, в первую очередь, мотивация мигранта. С этого конца вообще смотреть удобнее и мне, и тебе - поскольку мы оба мигранты, и, можно сказать, трудовые мигранты.

Благодаря в т.ч. стараниям либеральных экономистов мы получили мир, в котором свободно перемещаются товары, капитал, информация - всё что угодно, но не люди. Правила для людей становятся наоборот всё более жёсткими.

И тащем-то понятно, почему, гггг.

В России это проявляется наиболее комично: все капиталы страны сконцентрированы в одном городе, и при этом местные жители стонут "понаехали". А хуле ж вы хотели?

[sart]

Но в главном ты прав: "таджики" едут, потому что российская "экономика" предъявляет спрос именно на "таджиков", в случае, если бы развивались другие сектора, была бы востребована совсем другая прослойка мигрантов (а среднеазиатские "станы" кушали бы друг друга, не представляю, чтобы они вообще делали при такой перенаселённости).

[bacchusv]

Люблю комментарии, начинающиеся "в главном ты прав" и продолжающиеся утверждением, которого я даже не подразумевал. Мотивацию в тексте я сознательно опустил, так как это отдельная тема, но я думаю что из Средней Азии бегут, конечно, от безысходности, для них играет значение именно отталкивающий фактор дома, а не притягивающий у нас. Притягивающего же у нас особо нет, вот потому и едут в основном те, кому делать больше нечего. Какое-то количество трудовых мигрантов с Запада есть, конечно, работают тут в своих компаниях, а кто-то даже бизнесы открывает, но это капля в потоке.

[sart]

Наверное, эта мысль была неглавной:

В конце концов - и это уже особенность печальных российских реалий - бесправные низкооплачиваемые мигранты идеально встраиваются в российскую антиэкономику распилов и откатов, где извлечение прибыли построено вокруг исполнения госзаказа с наименьшими издержками и вне зависимости от качества. Совершенно неудивительно, что мигранты из Средней Азии преимущественно оказываются заняты в коммунальном хозяйстве и в строительстве - это не только малоквалифицированные позиции, которых в стране немало, но и наиболее коррумпированные, наиболее оторванные от рыночной экономики сферы. Но я её выделил как "главную" именно применительно к России - потому что антиимигрантские настроения сейчас порождают среднеазиаты (а до того - азербайджанцы, а до - армяне, а ещё раньше - евреи, по истории ненависти можно написать отдельное увлекательное исследование

[kislin]

Неплохой текст получился. Я бы дополнительно уточнил пару моментов

[bacchusv]

Параллельно с иммиграцией людей из Средней Азии происходит не такая заметная, но побуждающая задуматься эмиграция российских граждан.
Я, как пример такой эмиграции, конечно, не могу её не заметить :) И да, это действительно очень важно, настолько что я хочу об этом написать отдельный текст - мы вполне можем столкнуться с обращением нашего "Третьего Рима" во "Вторую Османскую Империю", и дай бог русское национальное наследие сохранится в диаспоре.

РФ импортирует людей, которые подпитывают не только "антиэкономику", но и "антиполитику".
Да, конечно, когда речь идёт про создание институтов, то мы неизбежно начинаем говорить и о политической сфере. Пожалуй, действительно, стоило проговорить это более явно, я подумал что в тексте это и так прочитается - более того, это его основной посыл.

Примерно тот же эффект мог бы иметь экспорт капитала, т.е. приобретение или создание российским капиталом предприятий в самой Средней Азии с наймом местной рабочей силы.Есть ещё и другой момент, который я не знал как втиснуть в повествование: так как

[cass1an]

"чудесный образчик языческого мышления, неведомо как сохранившийся в современном мире."
Я напомню, если вдруг кто забыл, что на центральной площади каждого города в стране обычно стоит по болвану(а то и по нескольку), а в столице оборудовано капище с его маринованной тушкой.

"Если бы рабочие места раздавались смертным с небес в ограниченном количестве"
Во времена оны(все того же победившего язычества) это было близко к действительности, надо заметить. Привычка к плановой экономике и молению на Госплан - она не вчера взяалсь.

Интерпретация проблем Юга как добровольного "ресурсного проклятия" выглядит сомнительно. Хотя бы потому что неизвестно, было ли оно добровольным или еще большая бедность была вообще единственной альтернативой тому, что происходило.

[bacchusv]

еще большая бедность была вообще единственной альтернативой тому, что происходило.

А с чего предполагать, что Юг - это какое-то проклятое место, в котором ничего невозможно создать? Там болота, конечно, и жарко, но всё-таки чай не Сибирь. То есть, для такого утверждения надо в какой-то географический детерминизм окунуться, а это дело ещё более сомнительное. Причем очень специфический детерминизм - в Колорадо всё нормально, в Вашингтоне-штате всё нормально, в Делавэре нормально, а вот в Арканзасе и Луизиане одна только бедность, перебиться бы как-нибудь.

[cass1an]

Речь не идет о невозможностях, потому что это historian's fallacy(попытки преодолеть которую как раз с этой темы и начались). Вашингтон-штат и Квадрат вообще штатами не были на момент, если что. Сама идея, что промышленность это круто, потому что позволяет проще раздавать сытных, родилась именно после анализа той войны.

Вообще разница в том, что изначальное отношение к рабству в разных штатах зависело от экономических факторов, а не любви к чернокожим братьям. Поэтому у рабовладельческих штатов есть общие экономические факторы, которые еще более усугубились структурным влиянием рабства(современное их бедственное положение тоже можно попробовать объяснить относительно бОльшим изменением уклада из-за проигрыша в войне).
Сомнительной выглядит идея, что запретив импорт рабов, можно было только этим создать стимулы к значимому развитию промышленности в хлопковом регионе. Это не детерминизм.

[bacchusv]

Сомнительной выглядит идея, что запретив импорт рабов, можно было только этим создать стимулы к значимому развитию промышленности в хлопковом регионе.

Такой идеи я вроде не высказывал, и уж точно её не подразумевал. Я сказал только что наличие импорта рабов дополнительно подстегнуло укрепление аграрно-сословного уклада. (Сословного здесь в значении уклада, в котором зафиксированы категории с принципиально различными правами.)

Хлопковость региона, если уж на то пошло, скорее благотворна для промышленности - самое дело, текстильные фабрики открывать. Рабство там уже было во всю ширь ещё до хлопкового бума, скорее как раз интересный кейс, что когда хлопковый бум настал, наличествующие институты сделали расширение и углубление рабства наиболее рациональным ответом на него.