знаки, метафоры и судьба лошадей
вначале было... сущее С, непосредственно значимое для бытия некоего существа Ж -
пища, самка, хищник и т.д., что оказывает влияние на его, существа, экзестенциальную перспективу.
и другое сущее З, само не значимое для этого Ж, но...
дальше возможны варианты:
1. З естественно связано с С (производится С)
- след ноги, шерсть, волосы, запах, нора, гнездо и т.д.
т.е. З естественно указывает на С, знаменует С, - З естеств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
2. З естественно не связано с С,
но Ж искусственно связывает уже готовое З с С
для указания на С, - З естеств.-искусств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
3. З вначале вообще нет,
но Ж искусственно его производит и связывает с С
для указания на С, - З искусств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
4. З вначале вообще нет,
но Ж искусственно его производит с другими знаками-элементами,
из которых собирает знак З2 и его связывает с С
для указания на С, - З искусств. элемент искусств. знака 32 сущего С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З2,
но автономные знаки-элементы сами значений не имеют.
речь о банальных связях со-существования на разных уровнях организации, и знаковая ситуация возникает на низшем единично-индивидуальном уровне естественных связей Ж-С и С-З, индуцирующих связь Ж-З как пред-ставителем С, причем З воспринимается Ж именно в контексте Ж-З-С, а не отдельно.
а если Ж часть сообщества себе подобных, возникает необходимость коммуникации с другими по поводу С, в которой З будет естественным посредником, который можно заменить на искусственный.
т.е. первична онтологическая коммуникация Ж-З-С, а логическая Ж1-З(С)З-Ж2 вторична.
однако уже в естественном сообществе его члены должны воспринимать не только единичные сущие, но и универсалии, фундирующие их, т.е. их природы, с которыми связаны определенные реакции на них, и которые также означиваются, формируя базу эзотерики как символической реальности
dralkin 12 мая 2016, 20:30:40
Про следы, знаки, знамена как направление хода мысли - с этим я согласен, в общем.
А под "эзотерикой" я понимаю такой логический трюк, когда интерференция метафор преподносится как действительное положение дел. В то время как метафора служит основанием для вполне определенных суждений, которые вот так просто в лоб нельзя использовать как целеуказание, предсказание или окончательное решение. Символическое (или метафорическое) мышление - это такой эффективный и быстрый способ картирования местности и расстановки ориентиров. Но однозначно сказать, в каком направлении следует двигаться - нельзя при таком способе мыслить. Я так понимаю. И трюк заключается в том, чтобы незаметно для собеседника перескочить на другой тип суждений - силлогический и вынести окончательный приговор - заключить (за решетку) мысль, поставить точку. А в символической технике движения это невозможно - там заключением является метафора, которая имеет бесконечное число интерпретаций/узнаваний, как фрактал.
Для примера - ваше суждение о первохристианах. А ведь по факту это были просто люди - конкретные живые люди - оказавшиеся в сложных условиях. И для того, чтобы вынести суждение о человеке, одних только метафор недостаточно. Или другой пример из обсуждении выше (где я сам влип) - Смоктуновский )).
Универсалия - это всегда метафора, достаточно хорошо интерферирующая (резонирующая). Одно - и сразу о многом во всей совокупности и отдельности, как пожелаем. И можно только удивляться ее красоте. А переход от метафоры к конкретике - это, как я понимаю, уже ловкий трюк.
az118 12 мая 2016, 20:59:18
универсалия не метафора, а метафизическая реальность.
мы видим конкретного китайца, а не конкретного не-пойми-кого, на которого навешиваем какую-то метафору, которую взяли не понятно откуда.
и эйдос китайскости также конкретен, но иначе чем конкретный китаец.
или эйдос лошадности, благодаря которому мы видим конкретную лошадь, а не просто некое единичное сущее без рода и племени.
а эйдос есть природа, которая либо наследуется как внутренняя форма, выражаемая через внешние родо-видовые признаки, либо приобретается действием среды, в которой могут быть активные агенты-демиурги или не быть и тогда сама среда формирует эйдос сущего
разрушать эйдитичность как природность сущего - признак современного нигилизма и постмодерна
dralkin 13 мая 2016, 00:22:59 Комментарий изменен: 13 мая 2016, 00:36:04
Метафора - это техника, определенный тип логических связок. Которым можно воспользоваться, чтобы сказать, хоть что-нибудь внятное про эйдос. А сложность говорения про эйдос заключается в том, что его невозможно взять как предмет. Мы не можем взять лошадность точно так же, как эту лошадь. Потому что мы лошадностью (творительный падеж) лошадь видим. Сквозь лошадность мы видим лошадь. И сквозь нее же можем увидеть лошадь во всем, в чем только пожелаем., не только в разных лошадях. Но даже если взять только лошадей и спросить: как так получается, что одно относится к многому (см. критику идей в 1й части Парменида) - то мы не сможем дать внятного ответа в рамках бытовой логики (часть/целое). Почему? Потому что лошадность не есть предмет, но она делает его зримым в ВИДЕ лошади (похож на лошадь по очень характерным именно для лошади признакам). Именно в этом смысле лошадность реальна. А не потому, что лошадь по природе своей содержит "частичку" лошадности. А если вы будете продолжать настаивать на такой натуралистической интерпретации эйдоса, то вам придется согласиться с тем, что носителем "лошадности" является генотип всех лошадей. То же с китайцами. А можно, например, смотреть на китайцев и видеть Рака, со всеми рачьими атрибутами - стена китайская как крепкий панцирь, защищенность и замкнутость как глубокий традиционализм и пр. И что же, значит в китайцах должны быть (где-то) гены Рака? Нет конечно. Иначе мы сразу сваливаемся в грубейший натурализм - и начинаем заниматься мутной алхимией.
Другой вопрос - как же все-таки эйдос существует? Это не ясно. Но у ж точно не как генотип. Вы же не переходите к измерению черепов для определения "причастности" эйдосу. А некоторые, было дело, переходили. Известно, чем это закончилось.
А нигилизм и постмодерн - это не про нас.
az118 13 мая 2016, 01:05:58
метафора - связь двух различных природ на основе сходства сущностного в данной ситуации свойства или отношения к третей природе с целью более выпуклого выражения места или судьбы сущего первой природы через судьбу или место сущего второй природы, т.е. перенос места или судьбы с одного на другое.
тут важны и место (свойства и отношения), и судьба (происхождение и наследование с предназначением).
например, в пьесе Чехова "Вишневый сад" сад как часть дворянской усадьбы, вырубаемая дельцами, - метафора уходящего дворянства как умирающей части обуржуазившегося общества расчетливой наживы, в котором дворянству, бывшему некогда служивым сословием, нет места.
понятно, что метафоры возможны на основе природ-эйдосов, но не эйдосы, а средство выражения их места и судьбы
лошадность, конечно, не предмет (предметы-объекты вообще позднее изобретение в эпоху выделения психического субъекта) и вообще не физическая вещь-сущее, но изоморфная во всех лошадях структура, их инвариантная экзистенциальная конституция, определяющая как лошадь может и должна сосуществовать с другими лошадьми и другими родами сущего, присущая любой лошади и не присущая в целом не лошадям, т.е. вариативный экзистенциальный потенциал лошадей как лошадей, скрытый в самих лошадях
пища, самка, хищник и т.д., что оказывает влияние на его, существа, экзестенциальную перспективу.
и другое сущее З, само не значимое для этого Ж, но...
дальше возможны варианты:
1. З естественно связано с С (производится С)
- след ноги, шерсть, волосы, запах, нора, гнездо и т.д.
т.е. З естественно указывает на С, знаменует С, - З естеств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
2. З естественно не связано с С,
но Ж искусственно связывает уже готовое З с С
для указания на С, - З естеств.-искусств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
3. З вначале вообще нет,
но Ж искусственно его производит и связывает с С
для указания на С, - З искусств. знак С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З
4. З вначале вообще нет,
но Ж искусственно его производит с другими знаками-элементами,
из которых собирает знак З2 и его связывает с С
для указания на С, - З искусств. элемент искусств. знака 32 сущего С,
имеющего значимость для Ж и потому являющимся значением З2,
но автономные знаки-элементы сами значений не имеют.
речь о банальных связях со-существования на разных уровнях организации, и знаковая ситуация возникает на низшем единично-индивидуальном уровне естественных связей Ж-С и С-З, индуцирующих связь Ж-З как пред-ставителем С, причем З воспринимается Ж именно в контексте Ж-З-С, а не отдельно.
а если Ж часть сообщества себе подобных, возникает необходимость коммуникации с другими по поводу С, в которой З будет естественным посредником, который можно заменить на искусственный.
т.е. первична онтологическая коммуникация Ж-З-С, а логическая Ж1-З(С)З-Ж2 вторична.
однако уже в естественном сообществе его члены должны воспринимать не только единичные сущие, но и универсалии, фундирующие их, т.е. их природы, с которыми связаны определенные реакции на них, и которые также означиваются, формируя базу эзотерики как символической реальности
dralkin 12 мая 2016, 20:30:40
Про следы, знаки, знамена как направление хода мысли - с этим я согласен, в общем.
А под "эзотерикой" я понимаю такой логический трюк, когда интерференция метафор преподносится как действительное положение дел. В то время как метафора служит основанием для вполне определенных суждений, которые вот так просто в лоб нельзя использовать как целеуказание, предсказание или окончательное решение. Символическое (или метафорическое) мышление - это такой эффективный и быстрый способ картирования местности и расстановки ориентиров. Но однозначно сказать, в каком направлении следует двигаться - нельзя при таком способе мыслить. Я так понимаю. И трюк заключается в том, чтобы незаметно для собеседника перескочить на другой тип суждений - силлогический и вынести окончательный приговор - заключить (за решетку) мысль, поставить точку. А в символической технике движения это невозможно - там заключением является метафора, которая имеет бесконечное число интерпретаций/узнаваний, как фрактал.
Для примера - ваше суждение о первохристианах. А ведь по факту это были просто люди - конкретные живые люди - оказавшиеся в сложных условиях. И для того, чтобы вынести суждение о человеке, одних только метафор недостаточно. Или другой пример из обсуждении выше (где я сам влип) - Смоктуновский )).
Универсалия - это всегда метафора, достаточно хорошо интерферирующая (резонирующая). Одно - и сразу о многом во всей совокупности и отдельности, как пожелаем. И можно только удивляться ее красоте. А переход от метафоры к конкретике - это, как я понимаю, уже ловкий трюк.
az118 12 мая 2016, 20:59:18
универсалия не метафора, а метафизическая реальность.
мы видим конкретного китайца, а не конкретного не-пойми-кого, на которого навешиваем какую-то метафору, которую взяли не понятно откуда.
и эйдос китайскости также конкретен, но иначе чем конкретный китаец.
или эйдос лошадности, благодаря которому мы видим конкретную лошадь, а не просто некое единичное сущее без рода и племени.
а эйдос есть природа, которая либо наследуется как внутренняя форма, выражаемая через внешние родо-видовые признаки, либо приобретается действием среды, в которой могут быть активные агенты-демиурги или не быть и тогда сама среда формирует эйдос сущего
разрушать эйдитичность как природность сущего - признак современного нигилизма и постмодерна
dralkin 13 мая 2016, 00:22:59 Комментарий изменен: 13 мая 2016, 00:36:04
Метафора - это техника, определенный тип логических связок. Которым можно воспользоваться, чтобы сказать, хоть что-нибудь внятное про эйдос. А сложность говорения про эйдос заключается в том, что его невозможно взять как предмет. Мы не можем взять лошадность точно так же, как эту лошадь. Потому что мы лошадностью (творительный падеж) лошадь видим. Сквозь лошадность мы видим лошадь. И сквозь нее же можем увидеть лошадь во всем, в чем только пожелаем., не только в разных лошадях. Но даже если взять только лошадей и спросить: как так получается, что одно относится к многому (см. критику идей в 1й части Парменида) - то мы не сможем дать внятного ответа в рамках бытовой логики (часть/целое). Почему? Потому что лошадность не есть предмет, но она делает его зримым в ВИДЕ лошади (похож на лошадь по очень характерным именно для лошади признакам). Именно в этом смысле лошадность реальна. А не потому, что лошадь по природе своей содержит "частичку" лошадности. А если вы будете продолжать настаивать на такой натуралистической интерпретации эйдоса, то вам придется согласиться с тем, что носителем "лошадности" является генотип всех лошадей. То же с китайцами. А можно, например, смотреть на китайцев и видеть Рака, со всеми рачьими атрибутами - стена китайская как крепкий панцирь, защищенность и замкнутость как глубокий традиционализм и пр. И что же, значит в китайцах должны быть (где-то) гены Рака? Нет конечно. Иначе мы сразу сваливаемся в грубейший натурализм - и начинаем заниматься мутной алхимией.
Другой вопрос - как же все-таки эйдос существует? Это не ясно. Но у ж точно не как генотип. Вы же не переходите к измерению черепов для определения "причастности" эйдосу. А некоторые, было дело, переходили. Известно, чем это закончилось.
А нигилизм и постмодерн - это не про нас.
az118 13 мая 2016, 01:05:58
метафора - связь двух различных природ на основе сходства сущностного в данной ситуации свойства или отношения к третей природе с целью более выпуклого выражения места или судьбы сущего первой природы через судьбу или место сущего второй природы, т.е. перенос места или судьбы с одного на другое.
тут важны и место (свойства и отношения), и судьба (происхождение и наследование с предназначением).
например, в пьесе Чехова "Вишневый сад" сад как часть дворянской усадьбы, вырубаемая дельцами, - метафора уходящего дворянства как умирающей части обуржуазившегося общества расчетливой наживы, в котором дворянству, бывшему некогда служивым сословием, нет места.
понятно, что метафоры возможны на основе природ-эйдосов, но не эйдосы, а средство выражения их места и судьбы
лошадность, конечно, не предмет (предметы-объекты вообще позднее изобретение в эпоху выделения психического субъекта) и вообще не физическая вещь-сущее, но изоморфная во всех лошадях структура, их инвариантная экзистенциальная конституция, определяющая как лошадь может и должна сосуществовать с другими лошадьми и другими родами сущего, присущая любой лошади и не присущая в целом не лошадям, т.е. вариативный экзистенциальный потенциал лошадей как лошадей, скрытый в самих лошадях