1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов? 2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных? 3. Зачем их туда вообще гнать? 4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве? 5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами? Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика! 2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295 Майоpов и капитанов - 2.080 Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049 Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030 Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138 Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207 Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141 Шпионов и дивеpсантов - 347 Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465 Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345 Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-) Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко. Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности. И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п. был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН" Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря. 6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
an> Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Я вашу аксиоматику давно вывел: Аксиома 1. Все подлинные документы по Катынскому делу засекречены. Аксиома 2. Если документ доказывает вину НКВД, он подделан "геббельсовцами".
Повторяю в последний раз. Если бы "Начальник ОН-1", лейтенант (или майор) ГБ Ветошников действительно существовал бы, его деятельность на таком посту и в таком звании обязательно остваила бы документальный след. Этот след ещё никем не обнаружен. Этот факт вам опровергнуть не дано. 12 августа 1941 г. майору ГБ Сопруненко ни один Ветошников писать не мог. В это время комиссии Бурденко и в помине не было. Никакие гражданские сотрудники ничего перепутать не могли - ведь это якобы действительный рапорт 1941 г. А Сопруненко был капитаном ГБ. Запомните - сам Ветошников - это мифический выдуманный персонаж. Обсуждать тут нечего. Сопруненко встречается в тысячах документов, Токарев - в десятках, даже нач. связи конвойного полка Лукина Вячеслав Сачков нашёл. А вот фамилия Ветошникова не упоминается ни в одном документе. Никто не обнаружил её и в каком-либо открытом источнике, а начальник лагеря - это не такая должность, которая предполагает секретность. Газеты, кинохроника, встречи с пионерами и т.п.
Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации Приведите хоть один пример, когда такая путаница обнаружена в рапорте одного НКВД-шника другому. После этого можно будет продолжать разговор.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Публика в шоке! Два года выпячивать себя в качестве эксперта по Катыни и подставиться на незнании материалов комиссии Бурденко! Это сильно!
Сотрудники НКВД, готовившие фальшивки для комиссии Бурденко, здесь сильно прокололись.
Наличие бумажек со штампом "ОН-1" говорит о том, что это не было секретным наименованием лагерей, откуда следует, что именно под этим наименованием лагерь должен упоминаться в архивах.
Но ни одного упоминания лагерей "ОН" в архивах не обнаружено. АБР есть - а вот ОН нет. А нет их потому, что существовали они только в фальшивых свидетельствах комиссии Бурденко.
Сильно сомневаюсь. Если знаете, перечислите для начала номера советских медсанчастей, находившихся на дачах НКВД и там же хоронивших умерших. Общее число раненых и похороненных там советских раненых тысяча. Из них установлены имена 400. А где тогда, по-Вашему, останки еще 600?
>1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Я б сформулировал этот вопрос существенно иначе. В первую неделю октября зондеркоманда 7а под командованием О. Штеймле находилась в районе г. Велижа Смоленской обл. (см. отчеты зондеркоманд и протокол допроса Штеймле на Нюрнбергском процессе). 20 октября эта зондеркоманда прибыла в Калинин. Кратчайшая свободная для зондеркоманды дорога из Велижа в Калинин в середине октября 1941 г. шла мимо места захоронения в Козьих горах и Медном. В период с 16 по 20 октября на ней в районе Медного шли ожесточенные бои. И если зондеркоманда оказалась там числа 14-16-го, то места лучше дач НКВД для укрытия от фронтовых перестрелок найти не могла. Наоборот, было бы крайне удивительно, если бы она там не остановилась и не расстреляла, чтоб не скучать, 167 поляков, которых везла с собой (которые комфортно вмещались в 3 штатных автофургона зондерманды, у которой таких фургонов было до 25-ти).
>2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Направление основного удара немцев было с севера (от Калинина) на юг и далее на запад. Медное было тут только опорной точкой прорыва, которая первоначально была захвачена ударом с запада. Первоначально на захват отправлялась сравнительно небольшая группа. Иначе говоря, команде Штеймле предстояло двигаться из тыла в тыл вслед за группой прорыва.
>3. Зачем их туда вообще гнать?
Чтоб пострелять и похоронить под Калининым - как это было сделано ими же ранее под Смоленском.
>4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
В то самое время происходило формирование армии Андерса. Вам не приходила в голову историческая аналогия с мятежом пленных белочехов во время гражданской войны?
>Число захороненных в Медном я смотрел по obd-memorial
>до 1000 точно не дотягивало
:) Там 4 места захоронений. То, которое возле дач НКВД, - только одно из них. По документам одной из медсанчастей, находившихся там во время войны, были установлены имена четырехсот. А документы трех других госпиталей, там размещавшихся, до сих пор еще даже не разбирались. Поэтому соответствующих имен в ОБД нет и быть не может. Количество 1000 я устанавливаю по следующему расчету. В боях за Медное, согласно армейским данным, погибло 600 гитлеровцев. Кстати, а где их должны были похоронить? Этот вопрос остается до сих пор без ответа. Соответственно, примерно столько же должно было погибнуть и с нашей стороны. Но в ОБД они вообще не зафиксированы. 400 вышеупомянутых умерли в медсанчасти гораздо позднее, в 1942-1943 гг.
>Госпиталь никогда не будет так хорогить
Как - так? Ничего не понял. Насколько понял, захоронения производились в воронках от взрывов авиабомб. Зима с 20-градусными морозами началась тогда с 14 октября. Скорее всего, попросту складывали в эти воронки, весной, когда стала оттаивать земля, закопали землей сверху.
>Надо минусовать число захороненных непосредственно в селе Медном - а госпиталя именно там располагались.
Ничего не понял. Кого минусовать? Я понимаю просто. "Поляков" в 1991 г. опознали по цвету штанов. Синему. У наших милиционеров, сражавшихся там, штаны были тоже синего цвета.
>По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Можете мне не верить, если не хочется, но немцы приводят минимум вдвое больше жертв.
>Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек? >Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
1. Скопления советской военной техники. Читайте мемуары Ротмистрова, что ли, для вхождения в тему. 2. Нужны были воронки для захоронения поляков, которых везла зондеркоманда 7а.
>Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Не знаю, думали или нет, но польские археологи, работавшие там в 1991 г., нарушение целостности скелетов зафиксировали.
>Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
А у меня версия более, чем простая. Там захоронены раненые и убитые в основном милиционеры, погибшие при обороне Медного.
О резолюции Госдумы РФ "Памяти жертв Катынской трагедии" Среда, 24 Ноябрь 2010
МОСКВА. 24 ноября 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
Как стало известно редакции "Правды о Катыни", 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию "Памяти жерта Катынской трагедии". Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз. Принятие антисоветской резолюции приурочено к намеченному на 6 декабря 2010 г. визиту Президента РФ Д.А.Медведева в Польшу. В связи с намеченной на 26 ноября попыткой фальсификации истории, противоречащей интересам России, депутат Государственной Думы В.И.Илюхин 24 ноября 2010 г. обратился к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Б.В.Грызлову со следующим заявлением:
>5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
На 14-16 октября обстановка там была такой, что никаких серьезных боевых действий там не предвиделось. Танкисты Ротмистрова оказались там совершенно неожиданно для немцев, проделав скоростной рейд из Подмосковья в более полутораста км. Для того времени такая скорость движения танковых колонн была рекордной. А больше никаких сил, которые могли бы оказать мало-мальски сопротивление немецкому прорыву, там не было.
>Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Откуда 6 тысяч? Всего нашли две сотни скелетов. А об остальных сугубо пропагандистское ля-ля. На бумаге они должны иметься, а физически их нет.
>2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Не понял смысла. Переформулируйте понятно.
>3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии: >В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Возьмите сборник документов, откуда Вы сделали эту выписку. Там рядышком, двумя-тремя номерами выше-ниже приводятся справки статистики НКВД того же времени, где фигурируют значительно бОльшие цифры. А следовательно, в данном случае Берия имел в виду только тех пленных поляков, которые годились для использования в проекте создания польской дивизии. А о тех, что не годились, в данной записке он не сообщал ничего вообще. Если дадите другое объяснение значительному расхождению цифр, я с благодарностью приму Ваше мнение к моему сведению.
>4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Здесь ничего необычного нет. 1. Купринский лагерь, начальником которого был Ветошников, к системе лагерей УПВИ не относился, но был всего лишь одним из лагпунктов Вяземлага, входившего, в свою очередь, в состав ГУлаг. Поэтому, в принципе, Ветошников был абсолютно не обязан не только обращаться к Сопруненко, но даже вообще знать об его существовании. 2. По той же причине Сопруненко был вовсе не обязан распоряжаться об эвакуации Купринского ОНа. Насчет его имелось общее распоряжение по пенитенциарным учреждениям зоны Западного фронта, которое было дано Чернышовым 23 июня. В том телефонном приказе указывалось, между прочим, эвакуировать в первую очередь "польские контингенты", т. е. в т. ч. Однако предписывалось эвакуировать в Смоленскую область. А потому этот приказ на ОНы не распространялся. Однако Смоленская область имела тогда обширную территорию. До Вязьмы противник сумел дойти только в октябре. В Смоленской области тогда, кроме лагпунктов Вяземлага, имелось 21 пенитенциарное учреждение, в т. ч. городская тюрьма с лимитом заполняемости 3200 чел. Они находились в подавляющем большинстве в западной части области и потому их контингенты подлежали эвакуации на восток, что подтверждается маршрутными документами 252 конвойного полка. Этими документами подтверждается также факт эвакуации из Смоленска военнопленных, в частности, 4 июля. Никаких пленных, кроме польских, в городе в тот день не могло быть. Кроме того, там же документирован факт отправки 24 июня из Смоленска эшелона заключенных следованием на Грязовец, где никакого другого лагеря, кроме лагеря пленных, не было. Следовательно, отправки пленных производились дважды. А ОНов было всего 3. Таким образом, мы получаем документальное подтверждение факта, что контингент двух ОНов (в т. ч. пленных поляков), хоть и, возможно, частично, был в самом деле эвакуирован в Грязовец и Актюбинск (22 июня этот лагерь был передан Гулагом УПВИ), а с третьим остается невыясненный вопрос. 3. Я бы даже сказал, что развитие ситуации, как его описал в своих показаниях Ветошников, не соответствовало действовавшим тогда порядкам. Ни к кому ни с какими письмами он обращаться не был должен, поскольку эвакуация вообще не была его делом, но делом конвойных войск - самостоятельной инстанции, которая к Гулагу не имела прямого отношения. В Москве должны были решать вопросы о предоставлении вагонзаков, выписывать наряды о неплановом конвоировании Репринцеву - командиру 252 конвойного полка, обслуживавшего Вяземлаг. Могли, в принципе, по каким-то причинам забыть про Купринский лагерь или махнуть на его эвакуацию рукой. Все это абсолютно не касалось Ветошникова. Его дело - прннял сдал и выполнение имевшихся приказов. Ветошникову был наверняка известен приказ Чернышова от 23 июня. Поскольку тем приказом ему конкретно вообще ничего не предписывалось предпринимать (его лагпункт находился в Смоленской области, следовательно, насчет его эвакуации ничего не говорилось), постольку ему оставалось только ждать прибытия вагонов и конвойных. 4. С предоставлением вагонов и конвойных действительно была очень большая проблема. Самостоятельно отконвоировать пешим ходом заключенных для Ветошникова было практически едва ли вообще возможно. Постольку в порыве отчаяния он действительно мог поступить примерно так, как описал в своих показаниях, хотя это и серьезно противоречило действовавшим тогда порядкам. Этим же абсолютно логично объясняются замечания, сделанные по поводу содержания записки Лебедевой.
>Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко. Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Дык и пускай это будет делом катыноведов. Они пытаются защищать версию Геббельса, так и пускай защищают на здоровье. Однако пока по данному конкретному вопросу им доказать вообще ничего не удалось. Есть справки Вяземлага и ГУАСа от 15 июня, из которых следует, что пленные поляки были заняты на 3 лагпунктах. Указывается и количество (всего в Вяземлаге 14 с лишним тысяч на 11 лагпунктах, на 3 из них - пленные поляки; пускай везде примерно одинаковое количество; тогда 4 тыс. как минимум, но могло быть вполне и 8 тысяч). Опровергайте. До сих пор никому сделать это не удалось.
>Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Причем тут вообще конвойные войска? Они сами по себе отношения к Гулагу и к Тюремному управлению НКВД не имели.
>И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п. был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
:) Начальником учетно-распределительного отдела УПВИ был И. Маклярский. В одних документах Иван, в других Исай, в третьих он фигурирует вообще под другим именем и фамилией. И отчеств тоже несколько. Есть основания считать его соавтором сценария популярного фильма "Подвиг разведчика", но их недостаточно все же, чтоб утверждать это наверняка. Вообще вся его биография до начала истории с польскими пленными после начала Великой Отечественной войны покрыта сплошным мраком. Впечатление, будто бы этот человек существовал только в то время, а до того и после его совсем не было. Верней, фигурирует человек с тем же инициалом имени и фамилией, но тот ли именно он или совсем другой, определить совершенно невозможно...
>5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН" Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
Начнем с того, что правильно ОНы называются не лагерями, а лагпунктами. Лагерем был Вяземлаг, имевший 11 лагпунктов при АБРах (асфальто-бетонных районах), нумерация которых шла в направлении со стороны Москвы к Минску. На весенне-летний сезон она начиналась с Купринского АБРа, существование которого никем не отрицается, документировано, широко фигурирует в исторической литературе. Постольку, если в существовании _официального_ наименования АБР сомневаться не приходится, то утверждать то же об ОНах нельзя. Как таковое, такое сокращение (и соответствовавшие ему полные слова) вполне могло быть, но из этого ниоткуда и никак не следует, что они обязаны были быть официальными. Повторяю: точно фактически мы имеем здесь вовсе не лагеря, а лаготделения. Ветошников раскрывал его как особого назначения. Если неофициально, то вполне могло быть так. Но могло быть на самом деле, к примеру, Отделение Номер. Действительный вопрос поэтому совсем не в том, как правильно раскрывались аббревиатуры, обозначавшие лаготделения и могли ли быть эти сокращения принятыми официально, а в самом факте существовании лаготделений. Каждое мз отделений Вяземлага выполняло строго определенные производственные функции. Например, один из последних по нумерации АБРов, в Жодино, специализировался на дроблении гранитной породы в булыжники, применявшиеся для мощения дорог. 3 АБРа в Смоленской области занимались подготовкой компонентов, использовавшихся для составления бетонных смесей: цемент, щебенка, песок и пр. Материалы сами добывались в других местах, а АБРы были преимущественно перевалочно-перегрузочными терминалами.
1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
3. Зачем их туда вообще гнать?
4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика!
2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии:
В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них:
Генеpалов, полковников и подполковников - 295
Майоpов и капитанов - 2.080
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049
Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:
Бывших офицеpов - 1.207
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141
Шпионов и дивеpсантов - 347
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345
Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН"
Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Зенков Сергей
Reply
Не похоже. Иначе Вы бы на него не ссылались.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
Reply
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Reply
Аксиома 1. Все подлинные документы по Катынскому делу засекречены.
Аксиома 2. Если документ доказывает вину НКВД, он подделан "геббельсовцами".
Повторяю в последний раз. Если бы "Начальник ОН-1", лейтенант (или майор) ГБ Ветошников действительно существовал бы, его деятельность на таком посту и в таком звании обязательно остваила бы документальный след. Этот след ещё никем не обнаружен.
Этот факт вам опровергнуть не дано. 12 августа 1941 г. майору ГБ Сопруненко ни один Ветошников писать не мог. В это время комиссии Бурденко и в помине не было. Никакие гражданские сотрудники ничего перепутать не могли - ведь это якобы действительный рапорт 1941 г. А Сопруненко был капитаном ГБ.
Запомните - сам Ветошников - это мифический выдуманный персонаж. Обсуждать тут нечего.
Сопруненко встречается в тысячах документов, Токарев - в десятках, даже нач. связи конвойного полка Лукина Вячеслав Сачков нашёл. А вот фамилия Ветошникова не упоминается ни в одном документе. Никто не обнаружил её и в каком-либо открытом источнике, а начальник лагеря - это не такая должность, которая предполагает секретность. Газеты, кинохроника, встречи с пионерами и т.п.
Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации
Приведите хоть один пример, когда такая путаница обнаружена в рапорте одного НКВД-шника другому. После этого можно будет продолжать разговор.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Публика в шоке! Два года выпячивать себя в качестве эксперта по Катыни и подставиться на незнании материалов комиссии Бурденко! Это сильно!
Сотрудники НКВД, готовившие фальшивки для комиссии Бурденко, здесь сильно прокололись.
Наличие бумажек со штампом "ОН-1" говорит о том, что это не было секретным наименованием лагерей, откуда следует, что именно под этим наименованием лагерь должен упоминаться в архивах.
Но ни одного упоминания лагерей "ОН" в архивах не обнаружено. АБР есть - а вот ОН нет.
А нет их потому, что существовали они только в фальшивых свидетельствах комиссии Бурденко.
Зенков Сергей
Reply
Сильно сомневаюсь. Если знаете, перечислите для начала номера советских медсанчастей, находившихся на дачах НКВД и там же хоронивших умерших. Общее число раненых и похороненных там советских раненых тысяча. Из них установлены имена 400. А где тогда, по-Вашему, останки еще 600?
>1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Я б сформулировал этот вопрос существенно иначе. В первую неделю октября зондеркоманда 7а под командованием О. Штеймле находилась в районе г. Велижа Смоленской обл. (см. отчеты зондеркоманд и протокол допроса Штеймле на Нюрнбергском процессе). 20 октября эта зондеркоманда прибыла в Калинин. Кратчайшая свободная для зондеркоманды дорога из Велижа в Калинин в середине октября 1941 г. шла мимо места захоронения в Козьих горах и Медном. В период с 16 по 20 октября на ней в районе Медного шли ожесточенные бои. И если зондеркоманда оказалась там числа 14-16-го, то места лучше дач НКВД для укрытия от фронтовых перестрелок найти не могла. Наоборот, было бы крайне удивительно, если бы она там не остановилась и не расстреляла, чтоб не скучать, 167 поляков, которых везла с собой (которые комфортно вмещались в 3 штатных автофургона зондерманды, у которой таких фургонов было до 25-ти).
>2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Направление основного удара немцев было с севера (от Калинина) на юг и далее на запад. Медное было тут только опорной точкой прорыва, которая первоначально была захвачена ударом с запада. Первоначально на захват отправлялась сравнительно небольшая группа. Иначе говоря, команде Штеймле предстояло двигаться из тыла в тыл вслед за группой прорыва.
>3. Зачем их туда вообще гнать?
Чтоб пострелять и похоронить под Калининым - как это было сделано ими же ранее под Смоленском.
>4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
В то самое время происходило формирование армии Андерса. Вам не приходила в голову историческая аналогия с мятежом пленных белочехов во время гражданской войны?
Reply
Число захороненных в Медном я смотрел по obd-memorial
до 1000 точно не дотягивало
спутать яму с повалкой трупов в польской верхней одежде с захъоронием госпиталя невозможно
Госпиталь никогда не будет так хорогить
Reply
>до 1000 точно не дотягивало
:) Там 4 места захоронений. То, которое возле дач НКВД, - только одно из них. По документам одной из медсанчастей, находившихся там во время войны, были установлены имена четырехсот. А документы трех других госпиталей, там размещавшихся, до сих пор еще даже не разбирались. Поэтому соответствующих имен в ОБД нет и быть не может.
Количество 1000 я устанавливаю по следующему расчету. В боях за Медное, согласно армейским данным, погибло 600 гитлеровцев. Кстати, а где их должны были похоронить? Этот вопрос остается до сих пор без ответа. Соответственно, примерно столько же должно было погибнуть и с нашей стороны. Но в ОБД они вообще не зафиксированы. 400 вышеупомянутых умерли в медсанчасти гораздо позднее, в 1942-1943 гг.
>Госпиталь никогда не будет так хорогить
Как - так? Ничего не понял. Насколько понял, захоронения производились в воронках от взрывов авиабомб. Зима с 20-градусными морозами началась тогда с 14 октября. Скорее всего, попросту складывали в эти воронки, весной, когда стала оттаивать земля, закопали землей сверху.
Reply
Надо минусовать число захороненных непосредственно в селе Медном - а госпиталя именно там располагались.
По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек?
Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
Зенков Сергей
Reply
Ничего не понял. Кого минусовать? Я понимаю просто. "Поляков" в 1991 г. опознали по цвету штанов. Синему. У наших милиционеров, сражавшихся там, штаны были тоже синего цвета.
>По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Можете мне не верить, если не хочется, но немцы приводят минимум вдвое больше жертв.
>Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек?
>Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
1. Скопления советской военной техники. Читайте мемуары Ротмистрова, что ли, для вхождения в тему.
2. Нужны были воронки для захоронения поляков, которых везла зондеркоманда 7а.
>Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Не знаю, думали или нет, но польские археологи, работавшие там в 1991 г., нарушение целостности скелетов зафиксировали.
>Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
А у меня версия более, чем простая. Там захоронены раненые и убитые в основном милиционеры, погибшие при обороне Медного.
Reply
Среда, 24 Ноябрь 2010
МОСКВА. 24 ноября 2010 г.
ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
Как стало известно редакции "Правды о Катыни", 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию "Памяти жерта Катынской трагедии". Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз. Принятие антисоветской резолюции приурочено к намеченному на 6 декабря 2010 г. визиту Президента РФ Д.А.Медведева в Польшу. В связи с намеченной на 26 ноября попыткой фальсификации истории, противоречащей интересам России, депутат Государственной Думы В.И.Илюхин 24 ноября 2010 г. обратился к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Б.В.Грызлову со следующим заявлением:
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205
http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t969.htm#22106
Reply
Reply
На 14-16 октября обстановка там была такой, что никаких серьезных боевых действий там не предвиделось. Танкисты Ротмистрова оказались там совершенно неожиданно для немцев, проделав скоростной рейд из Подмосковья в более полутораста км. Для того времени такая скорость движения танковых колонн была рекордной. А больше никаких сил, которые могли бы оказать мало-мальски сопротивление немецкому прорыву, там не было.
>Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Откуда 6 тысяч? Всего нашли две сотни скелетов. А об остальных сугубо пропагандистское ля-ля. На бумаге они должны иметься, а физически их нет.
>2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Не понял смысла. Переформулируйте понятно.
>3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии:
>В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Возьмите сборник документов, откуда Вы сделали эту выписку. Там рядышком, двумя-тремя номерами выше-ниже приводятся справки статистики НКВД того же времени, где фигурируют значительно бОльшие цифры. А следовательно, в данном случае Берия имел в виду только тех пленных поляков, которые годились для использования в проекте создания польской дивизии. А о тех, что не годились, в данной записке он не сообщал ничего вообще. Если дадите другое объяснение значительному расхождению цифр, я с благодарностью приму Ваше мнение к моему сведению.
Reply
Здесь ничего необычного нет.
1. Купринский лагерь, начальником которого был Ветошников, к системе лагерей УПВИ не относился, но был всего лишь одним из лагпунктов Вяземлага, входившего, в свою очередь, в состав ГУлаг. Поэтому, в принципе, Ветошников был абсолютно не обязан не только обращаться к Сопруненко, но даже вообще знать об его существовании.
2. По той же причине Сопруненко был вовсе не обязан распоряжаться об эвакуации Купринского ОНа. Насчет его имелось общее распоряжение по пенитенциарным учреждениям зоны Западного фронта, которое было дано Чернышовым 23 июня. В том телефонном приказе указывалось, между прочим, эвакуировать в первую очередь "польские контингенты", т. е. в т. ч. Однако предписывалось эвакуировать в Смоленскую область. А потому этот приказ на ОНы не распространялся. Однако Смоленская область имела тогда обширную территорию. До Вязьмы противник сумел дойти только в октябре.
В Смоленской области тогда, кроме лагпунктов Вяземлага, имелось 21 пенитенциарное учреждение, в т. ч. городская тюрьма с лимитом заполняемости 3200 чел. Они находились в подавляющем большинстве в западной части области и потому их контингенты подлежали эвакуации на восток, что подтверждается маршрутными документами 252 конвойного полка. Этими документами подтверждается также факт эвакуации из Смоленска военнопленных, в частности, 4 июля. Никаких пленных, кроме польских, в городе в тот день не могло быть. Кроме того, там же документирован факт отправки 24 июня из Смоленска эшелона заключенных следованием на Грязовец, где никакого другого лагеря, кроме лагеря пленных, не было.
Следовательно, отправки пленных производились дважды. А ОНов было всего 3. Таким образом, мы получаем документальное подтверждение факта, что контингент двух ОНов (в т. ч. пленных поляков), хоть и, возможно, частично, был в самом деле эвакуирован в Грязовец и Актюбинск (22 июня этот лагерь был передан Гулагом УПВИ), а с третьим остается невыясненный вопрос.
3. Я бы даже сказал, что развитие ситуации, как его описал в своих показаниях Ветошников, не соответствовало действовавшим тогда порядкам. Ни к кому ни с какими письмами он обращаться не был должен, поскольку эвакуация вообще не была его делом, но делом конвойных войск - самостоятельной инстанции, которая к Гулагу не имела прямого отношения. В Москве должны были решать вопросы о предоставлении вагонзаков, выписывать наряды о неплановом конвоировании Репринцеву - командиру 252 конвойного полка, обслуживавшего Вяземлаг. Могли, в принципе, по каким-то причинам забыть про Купринский лагерь или махнуть на его эвакуацию рукой. Все это абсолютно не касалось Ветошникова. Его дело - прннял сдал и выполнение имевшихся приказов. Ветошникову был наверняка известен приказ Чернышова от 23 июня. Поскольку тем приказом ему конкретно вообще ничего не предписывалось предпринимать (его лагпункт находился в Смоленской области, следовательно, насчет его эвакуации ничего не говорилось), постольку ему оставалось только ждать прибытия вагонов и конвойных.
4. С предоставлением вагонов и конвойных действительно была очень большая проблема. Самостоятельно отконвоировать пешим ходом заключенных для Ветошникова было практически едва ли вообще возможно. Постольку в порыве отчаяния он действительно мог поступить примерно так, как описал в своих показаниях, хотя это и серьезно противоречило действовавшим тогда порядкам. Этим же абсолютно логично объясняются замечания, сделанные по поводу содержания записки Лебедевой.
Reply
Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Дык и пускай это будет делом катыноведов. Они пытаются защищать версию Геббельса, так и пускай защищают на здоровье. Однако пока по данному конкретному вопросу им доказать вообще ничего не удалось. Есть справки Вяземлага и ГУАСа от 15 июня, из которых следует, что пленные поляки были заняты на 3 лагпунктах. Указывается и количество (всего в Вяземлаге 14 с лишним тысяч на 11 лагпунктах, на 3 из них - пленные поляки; пускай везде примерно одинаковое количество; тогда 4 тыс. как минимум, но могло быть вполне и 8 тысяч). Опровергайте. До сих пор никому сделать это не удалось.
>Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Причем тут вообще конвойные войска? Они сами по себе отношения к Гулагу и к Тюремному управлению НКВД не имели.
>И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
:) Начальником учетно-распределительного отдела УПВИ был И. Маклярский. В одних документах Иван, в других Исай, в третьих он фигурирует вообще под другим именем и фамилией. И отчеств тоже несколько. Есть основания считать его соавтором сценария популярного фильма "Подвиг разведчика", но их недостаточно все же, чтоб утверждать это наверняка. Вообще вся его биография до начала истории с польскими пленными после начала Великой Отечественной войны покрыта сплошным мраком. Впечатление, будто бы этот человек существовал только в то время, а до того и после его совсем не было. Верней, фигурирует человек с тем же инициалом имени и фамилией, но тот ли именно он или совсем другой, определить совершенно невозможно...
Reply
Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
Начнем с того, что правильно ОНы называются не лагерями, а лагпунктами. Лагерем был Вяземлаг, имевший 11 лагпунктов при АБРах (асфальто-бетонных районах), нумерация которых шла в направлении со стороны Москвы к Минску. На весенне-летний сезон она начиналась с Купринского АБРа, существование которого никем не отрицается, документировано, широко фигурирует в исторической литературе. Постольку, если в существовании _официального_ наименования АБР сомневаться не приходится, то утверждать то же об ОНах нельзя. Как таковое, такое сокращение (и соответствовавшие ему полные слова) вполне могло быть, но из этого ниоткуда и никак не следует, что они обязаны были быть официальными. Повторяю: точно фактически мы имеем здесь вовсе не лагеря, а лаготделения. Ветошников раскрывал его как особого назначения. Если неофициально, то вполне могло быть так. Но могло быть на самом деле, к примеру, Отделение Номер.
Действительный вопрос поэтому совсем не в том, как правильно раскрывались аббревиатуры, обозначавшие лаготделения и могли ли быть эти сокращения принятыми официально, а в самом факте существовании лаготделений.
Каждое мз отделений Вяземлага выполняло строго определенные производственные функции. Например, один из последних по нумерации АБРов, в Жодино, специализировался на дроблении гранитной породы в булыжники, применявшиеся для мощения дорог.
3 АБРа в Смоленской области занимались подготовкой компонентов, использовавшихся для составления бетонных смесей: цемент, щебенка, песок и пр. Материалы сами добывались в других местах, а АБРы были преимущественно перевалочно-перегрузочными терминалами.
Reply
Leave a comment