>Чему я должен больше верить - найденным скелетам в польской форме или умозрительным расчётам?
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ. >Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
1. Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего. И по лагерям ОН - ничего. И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
an> Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
1. Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса. Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
an> Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
>1. Я тут вёл речь о Медном. >Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Учите матчасть. Медное немцами было непосредственно оккупировано полностью, а находящееся на расстоянии нескольких километров от него место, где в 1991 г. эксгумировали порядка двухсот трупов расстрелянных, находилось в зоне немецкой оккупации в течение минимум трех дней, с 16 по 19 октября 1941 г.
>2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
??? Еще раз отсылаю к сайту общества "Мемориал", где воспроизведена эта самая статистика, в которой места для них хватило с избытком. Катынских было всего порядка 8 тыс., а этой статистикой указывается более 16 тыс.
>3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. >Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Ничего не понял. Какой-то бессмысленный набор слов.
>4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? >По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко.
Что за фигня? Еще раз повторяю: ОНы не входили в структуру УПВИ, а а потому Ветошников ничего Супруненко писал не был должен.
>Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Это верно.
>А по Ветошникову - ничего.
Это не верно. Потому что Ветошников совсем не обязан был иметь отношение к конвойным войскам. Мог быть вполне, например, сотрудником Тюремного управления НКВД.
>И по лагерям ОН - ничего.
Ну, это Вы просто совсем не в курсе. На эти лагеря до войны работал целый батальон конвойных войск. С началом войны его преобразовали в полк. Документировано, ссылки на документы я приводил.
1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов? 2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных? 3. Зачем их туда вообще гнать? 4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве? 5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами? Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика! 2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295 Майоpов и капитанов - 2.080 Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049 Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030 Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138 Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207 Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141 Шпионов и дивеpсантов - 347 Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465 Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345 Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-) Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко. Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности. И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п. был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН" Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря. 6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
an> Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Я вашу аксиоматику давно вывел: Аксиома 1. Все подлинные документы по Катынскому делу засекречены. Аксиома 2. Если документ доказывает вину НКВД, он подделан "геббельсовцами".
Повторяю в последний раз. Если бы "Начальник ОН-1", лейтенант (или майор) ГБ Ветошников действительно существовал бы, его деятельность на таком посту и в таком звании обязательно остваила бы документальный след. Этот след ещё никем не обнаружен. Этот факт вам опровергнуть не дано. 12 августа 1941 г. майору ГБ Сопруненко ни один Ветошников писать не мог. В это время комиссии Бурденко и в помине не было. Никакие гражданские сотрудники ничего перепутать не могли - ведь это якобы действительный рапорт 1941 г. А Сопруненко был капитаном ГБ. Запомните - сам Ветошников - это мифический выдуманный персонаж. Обсуждать тут нечего. Сопруненко встречается в тысячах документов, Токарев - в десятках, даже нач. связи конвойного полка Лукина Вячеслав Сачков нашёл. А вот фамилия Ветошникова не упоминается ни в одном документе. Никто не обнаружил её и в каком-либо открытом источнике, а начальник лагеря - это не такая должность, которая предполагает секретность. Газеты, кинохроника, встречи с пионерами и т.п.
Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации Приведите хоть один пример, когда такая путаница обнаружена в рапорте одного НКВД-шника другому. После этого можно будет продолжать разговор.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Публика в шоке! Два года выпячивать себя в качестве эксперта по Катыни и подставиться на незнании материалов комиссии Бурденко! Это сильно!
Сотрудники НКВД, готовившие фальшивки для комиссии Бурденко, здесь сильно прокололись.
Наличие бумажек со штампом "ОН-1" говорит о том, что это не было секретным наименованием лагерей, откуда следует, что именно под этим наименованием лагерь должен упоминаться в архивах.
Но ни одного упоминания лагерей "ОН" в архивах не обнаружено. АБР есть - а вот ОН нет. А нет их потому, что существовали они только в фальшивых свидетельствах комиссии Бурденко.
Сильно сомневаюсь. Если знаете, перечислите для начала номера советских медсанчастей, находившихся на дачах НКВД и там же хоронивших умерших. Общее число раненых и похороненных там советских раненых тысяча. Из них установлены имена 400. А где тогда, по-Вашему, останки еще 600?
>1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Я б сформулировал этот вопрос существенно иначе. В первую неделю октября зондеркоманда 7а под командованием О. Штеймле находилась в районе г. Велижа Смоленской обл. (см. отчеты зондеркоманд и протокол допроса Штеймле на Нюрнбергском процессе). 20 октября эта зондеркоманда прибыла в Калинин. Кратчайшая свободная для зондеркоманды дорога из Велижа в Калинин в середине октября 1941 г. шла мимо места захоронения в Козьих горах и Медном. В период с 16 по 20 октября на ней в районе Медного шли ожесточенные бои. И если зондеркоманда оказалась там числа 14-16-го, то места лучше дач НКВД для укрытия от фронтовых перестрелок найти не могла. Наоборот, было бы крайне удивительно, если бы она там не остановилась и не расстреляла, чтоб не скучать, 167 поляков, которых везла с собой (которые комфортно вмещались в 3 штатных автофургона зондерманды, у которой таких фургонов было до 25-ти).
>2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Направление основного удара немцев было с севера (от Калинина) на юг и далее на запад. Медное было тут только опорной точкой прорыва, которая первоначально была захвачена ударом с запада. Первоначально на захват отправлялась сравнительно небольшая группа. Иначе говоря, команде Штеймле предстояло двигаться из тыла в тыл вслед за группой прорыва.
>3. Зачем их туда вообще гнать?
Чтоб пострелять и похоронить под Калининым - как это было сделано ими же ранее под Смоленском.
>4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
В то самое время происходило формирование армии Андерса. Вам не приходила в голову историческая аналогия с мятежом пленных белочехов во время гражданской войны?
>Число захороненных в Медном я смотрел по obd-memorial
>до 1000 точно не дотягивало
:) Там 4 места захоронений. То, которое возле дач НКВД, - только одно из них. По документам одной из медсанчастей, находившихся там во время войны, были установлены имена четырехсот. А документы трех других госпиталей, там размещавшихся, до сих пор еще даже не разбирались. Поэтому соответствующих имен в ОБД нет и быть не может. Количество 1000 я устанавливаю по следующему расчету. В боях за Медное, согласно армейским данным, погибло 600 гитлеровцев. Кстати, а где их должны были похоронить? Этот вопрос остается до сих пор без ответа. Соответственно, примерно столько же должно было погибнуть и с нашей стороны. Но в ОБД они вообще не зафиксированы. 400 вышеупомянутых умерли в медсанчасти гораздо позднее, в 1942-1943 гг.
>Госпиталь никогда не будет так хорогить
Как - так? Ничего не понял. Насколько понял, захоронения производились в воронках от взрывов авиабомб. Зима с 20-градусными морозами началась тогда с 14 октября. Скорее всего, попросту складывали в эти воронки, весной, когда стала оттаивать земля, закопали землей сверху.
>Надо минусовать число захороненных непосредственно в селе Медном - а госпиталя именно там располагались.
Ничего не понял. Кого минусовать? Я понимаю просто. "Поляков" в 1991 г. опознали по цвету штанов. Синему. У наших милиционеров, сражавшихся там, штаны были тоже синего цвета.
>По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Можете мне не верить, если не хочется, но немцы приводят минимум вдвое больше жертв.
>Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек? >Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
1. Скопления советской военной техники. Читайте мемуары Ротмистрова, что ли, для вхождения в тему. 2. Нужны были воронки для захоронения поляков, которых везла зондеркоманда 7а.
>Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Не знаю, думали или нет, но польские археологи, работавшие там в 1991 г., нарушение целостности скелетов зафиксировали.
>Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
А у меня версия более, чем простая. Там захоронены раненые и убитые в основном милиционеры, погибшие при обороне Медного.
О резолюции Госдумы РФ "Памяти жертв Катынской трагедии" Среда, 24 Ноябрь 2010
МОСКВА. 24 ноября 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
Как стало известно редакции "Правды о Катыни", 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию "Памяти жерта Катынской трагедии". Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз. Принятие антисоветской резолюции приурочено к намеченному на 6 декабря 2010 г. визиту Президента РФ Д.А.Медведева в Польшу. В связи с намеченной на 26 ноября попыткой фальсификации истории, противоречащей интересам России, депутат Государственной Думы В.И.Илюхин 24 ноября 2010 г. обратился к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Б.В.Грызлову со следующим заявлением:
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ.
>Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
Reply
Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям.
Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко?
По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего.
И по лагерям ОН - ничего.
И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
Зенков Сергей
Reply
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
Reply
То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред.
Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный.
Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
Зенков Сергей.
Reply
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
Reply
>Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Учите матчасть. Медное немцами было непосредственно оккупировано полностью, а находящееся на расстоянии нескольких километров от него место, где в 1991 г. эксгумировали порядка двухсот трупов расстрелянных, находилось в зоне немецкой оккупации в течение минимум трех дней, с 16 по 19 октября 1941 г.
>2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
??? Еще раз отсылаю к сайту общества "Мемориал", где воспроизведена эта самая статистика, в которой места для них хватило с избытком. Катынских было всего порядка 8 тыс., а этой статистикой указывается более 16 тыс.
>3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям.
>Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Ничего не понял. Какой-то бессмысленный набор слов.
>4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко?
>По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко.
Что за фигня? Еще раз повторяю: ОНы не входили в структуру УПВИ, а а потому Ветошников ничего Супруненко писал не был должен.
>Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Это верно.
>А по Ветошникову - ничего.
Это не верно. Потому что Ветошников совсем не обязан был иметь отношение к конвойным войскам. Мог быть вполне, например, сотрудником Тюремного управления НКВД.
>И по лагерям ОН - ничего.
Ну, это Вы просто совсем не в курсе. На эти лагеря до войны работал целый батальон конвойных войск. С началом войны его преобразовали в полк. Документировано, ссылки на документы я приводил.
Reply
1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
3. Зачем их туда вообще гнать?
4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика!
2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии:
В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них:
Генеpалов, полковников и подполковников - 295
Майоpов и капитанов - 2.080
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049
Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:
Бывших офицеpов - 1.207
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141
Шпионов и дивеpсантов - 347
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345
Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН"
Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Зенков Сергей
Reply
Не похоже. Иначе Вы бы на него не ссылались.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
Reply
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Reply
Аксиома 1. Все подлинные документы по Катынскому делу засекречены.
Аксиома 2. Если документ доказывает вину НКВД, он подделан "геббельсовцами".
Повторяю в последний раз. Если бы "Начальник ОН-1", лейтенант (или майор) ГБ Ветошников действительно существовал бы, его деятельность на таком посту и в таком звании обязательно остваила бы документальный след. Этот след ещё никем не обнаружен.
Этот факт вам опровергнуть не дано. 12 августа 1941 г. майору ГБ Сопруненко ни один Ветошников писать не мог. В это время комиссии Бурденко и в помине не было. Никакие гражданские сотрудники ничего перепутать не могли - ведь это якобы действительный рапорт 1941 г. А Сопруненко был капитаном ГБ.
Запомните - сам Ветошников - это мифический выдуманный персонаж. Обсуждать тут нечего.
Сопруненко встречается в тысячах документов, Токарев - в десятках, даже нач. связи конвойного полка Лукина Вячеслав Сачков нашёл. А вот фамилия Ветошникова не упоминается ни в одном документе. Никто не обнаружил её и в каком-либо открытом источнике, а начальник лагеря - это не такая должность, которая предполагает секретность. Газеты, кинохроника, встречи с пионерами и т.п.
Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации
Приведите хоть один пример, когда такая путаница обнаружена в рапорте одного НКВД-шника другому. После этого можно будет продолжать разговор.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Публика в шоке! Два года выпячивать себя в качестве эксперта по Катыни и подставиться на незнании материалов комиссии Бурденко! Это сильно!
Сотрудники НКВД, готовившие фальшивки для комиссии Бурденко, здесь сильно прокололись.
Наличие бумажек со штампом "ОН-1" говорит о том, что это не было секретным наименованием лагерей, откуда следует, что именно под этим наименованием лагерь должен упоминаться в архивах.
Но ни одного упоминания лагерей "ОН" в архивах не обнаружено. АБР есть - а вот ОН нет.
А нет их потому, что существовали они только в фальшивых свидетельствах комиссии Бурденко.
Зенков Сергей
Reply
Сильно сомневаюсь. Если знаете, перечислите для начала номера советских медсанчастей, находившихся на дачах НКВД и там же хоронивших умерших. Общее число раненых и похороненных там советских раненых тысяча. Из них установлены имена 400. А где тогда, по-Вашему, останки еще 600?
>1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Я б сформулировал этот вопрос существенно иначе. В первую неделю октября зондеркоманда 7а под командованием О. Штеймле находилась в районе г. Велижа Смоленской обл. (см. отчеты зондеркоманд и протокол допроса Штеймле на Нюрнбергском процессе). 20 октября эта зондеркоманда прибыла в Калинин. Кратчайшая свободная для зондеркоманды дорога из Велижа в Калинин в середине октября 1941 г. шла мимо места захоронения в Козьих горах и Медном. В период с 16 по 20 октября на ней в районе Медного шли ожесточенные бои. И если зондеркоманда оказалась там числа 14-16-го, то места лучше дач НКВД для укрытия от фронтовых перестрелок найти не могла. Наоборот, было бы крайне удивительно, если бы она там не остановилась и не расстреляла, чтоб не скучать, 167 поляков, которых везла с собой (которые комфортно вмещались в 3 штатных автофургона зондерманды, у которой таких фургонов было до 25-ти).
>2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Направление основного удара немцев было с севера (от Калинина) на юг и далее на запад. Медное было тут только опорной точкой прорыва, которая первоначально была захвачена ударом с запада. Первоначально на захват отправлялась сравнительно небольшая группа. Иначе говоря, команде Штеймле предстояло двигаться из тыла в тыл вслед за группой прорыва.
>3. Зачем их туда вообще гнать?
Чтоб пострелять и похоронить под Калининым - как это было сделано ими же ранее под Смоленском.
>4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
В то самое время происходило формирование армии Андерса. Вам не приходила в голову историческая аналогия с мятежом пленных белочехов во время гражданской войны?
Reply
Число захороненных в Медном я смотрел по obd-memorial
до 1000 точно не дотягивало
спутать яму с повалкой трупов в польской верхней одежде с захъоронием госпиталя невозможно
Госпиталь никогда не будет так хорогить
Reply
>до 1000 точно не дотягивало
:) Там 4 места захоронений. То, которое возле дач НКВД, - только одно из них. По документам одной из медсанчастей, находившихся там во время войны, были установлены имена четырехсот. А документы трех других госпиталей, там размещавшихся, до сих пор еще даже не разбирались. Поэтому соответствующих имен в ОБД нет и быть не может.
Количество 1000 я устанавливаю по следующему расчету. В боях за Медное, согласно армейским данным, погибло 600 гитлеровцев. Кстати, а где их должны были похоронить? Этот вопрос остается до сих пор без ответа. Соответственно, примерно столько же должно было погибнуть и с нашей стороны. Но в ОБД они вообще не зафиксированы. 400 вышеупомянутых умерли в медсанчасти гораздо позднее, в 1942-1943 гг.
>Госпиталь никогда не будет так хорогить
Как - так? Ничего не понял. Насколько понял, захоронения производились в воронках от взрывов авиабомб. Зима с 20-градусными морозами началась тогда с 14 октября. Скорее всего, попросту складывали в эти воронки, весной, когда стала оттаивать земля, закопали землей сверху.
Reply
Надо минусовать число захороненных непосредственно в селе Медном - а госпиталя именно там располагались.
По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек?
Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
Зенков Сергей
Reply
Ничего не понял. Кого минусовать? Я понимаю просто. "Поляков" в 1991 г. опознали по цвету штанов. Синему. У наших милиционеров, сражавшихся там, штаны были тоже синего цвета.
>По каким данным погибло 600 гитлеровцев? По нашим или по немецким? Думаю, что не надо уточнять, какую цифру я считаю более достоверной.
Можете мне не верить, если не хочется, но немцы приводят минимум вдвое больше жертв.
>Это какая бомба должна была взорваться, чтобы устроить яму на 200 человек?
>Что за объекты должны были бомбить немцы такими бомбами в районе Медного?
1. Скопления советской военной техники. Читайте мемуары Ротмистрова, что ли, для вхождения в тему.
2. Нужны были воронки для захоронения поляков, которых везла зондеркоманда 7а.
>Всю зиму хоронили наших солдат, просто скидывая из в яму? А про волков, собак и кабанах никто не подумал?
Не знаю, думали или нет, но польские археологи, работавшие там в 1991 г., нарушение целостности скелетов зафиксировали.
>Война - циничная вещь, но ваша версия совсем уж ни в какие рамки не лезет.
А у меня версия более, чем простая. Там захоронены раненые и убитые в основном милиционеры, погибшие при обороне Медного.
Reply
Среда, 24 Ноябрь 2010
МОСКВА. 24 ноября 2010 г.
ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
Как стало известно редакции "Правды о Катыни", 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию "Памяти жерта Катынской трагедии". Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз. Принятие антисоветской резолюции приурочено к намеченному на 6 декабря 2010 г. визиту Президента РФ Д.А.Медведева в Польшу. В связи с намеченной на 26 ноября попыткой фальсификации истории, противоречащей интересам России, депутат Государственной Думы В.И.Илюхин 24 ноября 2010 г. обратился к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Б.В.Грызлову со следующим заявлением:
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205
http://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t969.htm#22106
Reply
Leave a comment