>Осташковские, переданные Калининскому, были обнаружены в ямах под Медным. То есть расстреляны.
Так не выходит. В документах приводится две цифры переданных УНКВД - минимальная 14587 (встречается в документах, датированных ранее начала ВОВ) и 15131 - максимальная (встречается в документах периода позднее начала ВОВ). Т. е. 544 чел. добавилось позднее весны 1940 г. Никого более из пленных поляков, числящихся переданными УНКВД, не имеется. Как угодно считайте и проверяйте: набрать такую сумму можно только одним способом - сложив катынских с медновскими. Иначе вообще никак.
>"Лагерная пыль" подлежала статистическому учёту. При проверке отчётности по национальному признаку по Земскову никакого прибытия поляков в ГУЛАГ не обнаруживается. Если хоть одно свидетельство о появлении дополнительных 20 000 человек поляков в статистической отчётности ГУЛАГа? Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года) 1939 - 16860 1940 - 16133 1941 - 29457 1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков) 1943 - 11339
Эти данные далеко не полные. По опубликованной статотчетности НКВД 43 тыс. передано Германии в основном в 1939 г. Тысяча бежала. 800 освобождено. Около 2 тысяч - потери при эвакуации Львовского лагеря. 80 тысяч отправлено в Иран. В лагере Андерса умерло несколько тысяч. Более точная цифра не документирована. В 1942-1943 г. на формирование армии Берлинга по освобождении из лагерей и тюрем отправлено 43 тыс., корпуса Свободы - 9 тыс. Кроме того, 300 чел., остававшихся в Спасоналивковском лагере до конца войны. И порядка минимум 500 чел., подготовленных для передачи Германии в конце июня 1941 г., содержавшихся в брестской тюрьме Бригидки, которые были захвачены немцами. Наконец, около 2 тыс. из попавших в советский плен во время ВОВ было освобождено и отправлено в армию Берлинга.
>Увеличение на 13000 за 1940 год - это рядовые польской армии из западных областей Польши и результат фильтрации на присоединённой территории.
Спасибо за подсказку. Добавим еще к приведенным мной цифрам эту, сообщенную Вами. :)
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
>Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года) 1939 - 16860 1940 - 16133 1941 - 29457 1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков) 1943 - 11339
В польской армии служили и, соответственно, не были включены в эту статистику, кроме поляков, также этнические белорусы (в очень большом числе), украинцы, чехи, русские, евреи и представители других национальностей. Постольку цифры, приведенные Земсковым, можно уверенно умножать минимум на два.
Не преувеличивайте! Белорусов было много среди солдат.
Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
Вот по Козельску-2 данные: 1) поляков - 1 984 2) белорусов - 25 3) русских - 6 4) украинцев - 4 5) евреев - 4 6) литовцев - 3 ______________ Всего __________ - 2026
>Не преувеличивайте! Белорусов было много среди солдат.
>Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
>Вот по Козельску-2 данные: 1) поляков - 1 984 2) белорусов - 25 3) русских - 6 4) украинцев - 4 5) евреев - 4 6) литовцев - 3 ______________ Всего __________ - 2026
Это все вообще ни о чем не говорит. Я Вас просил конкретизировать, кого вообще Вы определяете офицерами, включаете в соответствующую категорию. С одной стороны. В Козельском и Осташковском лагерях содержались, кроме офицеров, мкс и полицейских, также офицеры гражданской службы (например, таможенники), гражданские архитекторы, ветеринары, врачи, помещики, лакеи, учителя, даже несколько уголовников, осужденных польскими судами. С другой стороны. Среди назвавшихся, например, белорусами рядовых Львовского и других лагерей было немало польских офицеров, в т. ч. ушедших в составе армии Андерса и в Иран под видом рядовых польских подданных белорусов (из соображений "Береженого бог бережет"). С одной стороны. Вы формулируете вопрос таким образом, будто бы по категории офицеров следует разыскивать более 14,5 тыс. Но только что привели данные, из которых следует, что к этой категории следует относить значительно меньшее количество людей. Какое именно количество? Определитесь сами. С другой стороны. Лебедева не соглашается с данными Кривошеева о том, что в советский плен попало до около 19 тыс. офицеров. Утверждает, что эта цифра сильно завышена. Предположим, всего на несколько тысяч. Тогда действительное количество будет примерно равно 14,5 - 15 тыс. переданных УНКВД. Но ее же расследованиями устанавливается, что действительное количество офицеров, пропавших и подлежащих розыску, еще гораздо меньше. Короче, разбирайтесь. Мне очевидно, что достаточной ясности в том, о чем Вы пытаетесь судить, у Вас нет.
Вы представили документы о прибытии в лагеря "польских пленных".
Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
>Вы представили документы о прибытии в лагеря "польских пленных".
Документы о прибытии в лагеря в апреле 1940 г. представил не я, а катыноведы. Кстати, во избежание увеличения недоразумений уточните, какие именно лагеря в данном контексте Вы имеете в виду. Ваши формулировки вообще недостаточно конкретны. Из них, в частности, трудно понять, какое более конкретное время Вы подразумеваете. Возможно, и вовсе не апрель 1940 г. Тогда мы говорим вовсе о разных вещах.
>Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Разводка в данном случае весьма существенна. В ОНах содержались разные категории. Офицеры - только одна из них. Разыскивали и ищут только офицеров. Об остальных вопросов не поднимали. Имена офицеров известны поэтому, опубликованы в катынских мартирологах и т. д. Постольку я прошу Вас для начала разбирательства определиться хотя бы с порядком количества именно офицеров. Хотя бы в самом грубом, первом приближении. В частности, выяснить для себя хотя бы то, составляли они большинство или меньшинство в общем количестве 15 тыс.
>Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
У меня складывается впечатление, что Вам самим не ясно, что Вам не ясно. Так, говоря условно, если в катынских лагерях из 8 тыс. поляков только пара тысяч была офицерами, тогда не вызывает удивления факт захвата немцами рядовых из этого лагеря. А Вас это почему-то удивляет, Вы почему-то утверждаете, что в тех лагерях были одни офицеры. Даже не попытавшись разобраться, сколько точнее - на уровне доли.
Чему я должен больше верить - найденным скелетам в польской форме или умозрительным расчётам?
Статистика Земскова - это ГУЛАГ. Все ГУАС, ГУЖДС и т.п. создавались на базе производственных отделов ГУЛАГ. И после их создания специализированных отраслевых главных управлений численность лагерей, оставшихся в непосредственном подчинении ГУЛАГ, сократилась почти до 0. У Земскова никакой ямы нет. Соответственно, надо полагать, все данные по отраслевым ГУ входят в его статистику.
А пленные - УПВИ. Их в статистике Земскова явно нет.
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным. Почему не исследуется более вероятный источник поступления поляков - лагеря для рядовых поляков?
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Неужели не читали Лебедеву? Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности[32].
>Чему я должен больше верить - найденным скелетам в польской форме или умозрительным расчётам?
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ. >Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
1. Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего. И по лагерям ОН - ничего. И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
an> Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
1. Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса. Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
an> Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
>1. Я тут вёл речь о Медном. >Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Учите матчасть. Медное немцами было непосредственно оккупировано полностью, а находящееся на расстоянии нескольких километров от него место, где в 1991 г. эксгумировали порядка двухсот трупов расстрелянных, находилось в зоне немецкой оккупации в течение минимум трех дней, с 16 по 19 октября 1941 г.
>2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
??? Еще раз отсылаю к сайту общества "Мемориал", где воспроизведена эта самая статистика, в которой места для них хватило с избытком. Катынских было всего порядка 8 тыс., а этой статистикой указывается более 16 тыс.
>3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. >Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Ничего не понял. Какой-то бессмысленный набор слов.
>4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? >По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко.
Что за фигня? Еще раз повторяю: ОНы не входили в структуру УПВИ, а а потому Ветошников ничего Супруненко писал не был должен.
>Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Это верно.
>А по Ветошникову - ничего.
Это не верно. Потому что Ветошников совсем не обязан был иметь отношение к конвойным войскам. Мог быть вполне, например, сотрудником Тюремного управления НКВД.
>И по лагерям ОН - ничего.
Ну, это Вы просто совсем не в курсе. На эти лагеря до войны работал целый батальон конвойных войск. С началом войны его преобразовали в полк. Документировано, ссылки на документы я приводил.
1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов? 2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных? 3. Зачем их туда вообще гнать? 4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве? 5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами? Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика! 2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295 Майоpов и капитанов - 2.080 Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049 Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030 Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138 Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207 Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141 Шпионов и дивеpсантов - 347 Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465 Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345 Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-) Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко. Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности. И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п. был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН" Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря. 6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
an> Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Так не выходит. В документах приводится две цифры переданных УНКВД - минимальная 14587 (встречается в документах, датированных ранее начала ВОВ) и 15131 - максимальная (встречается в документах периода позднее начала ВОВ). Т. е. 544 чел. добавилось позднее весны 1940 г. Никого более из пленных поляков, числящихся переданными УНКВД, не имеется. Как угодно считайте и проверяйте: набрать такую сумму можно только одним способом - сложив катынских с медновскими. Иначе вообще никак.
>"Лагерная пыль" подлежала статистическому учёту. При проверке отчётности по национальному признаку по Земскову никакого прибытия поляков в ГУЛАГ не обнаруживается. Если хоть одно свидетельство о появлении дополнительных 20 000 человек поляков в статистической отчётности ГУЛАГа? Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года)
1939 - 16860
1940 - 16133
1941 - 29457
1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков)
1943 - 11339
Эти данные далеко не полные. По опубликованной статотчетности НКВД 43 тыс. передано Германии в основном в 1939 г. Тысяча бежала. 800 освобождено. Около 2 тысяч - потери при эвакуации Львовского лагеря. 80 тысяч отправлено в Иран. В лагере Андерса умерло несколько тысяч. Более точная цифра не документирована. В 1942-1943 г. на формирование армии Берлинга по освобождении из лагерей и тюрем отправлено 43 тыс., корпуса Свободы - 9 тыс. Кроме того, 300 чел., остававшихся в Спасоналивковском лагере до конца войны. И порядка минимум 500 чел., подготовленных для передачи Германии в конце июня 1941 г., содержавшихся в брестской тюрьме Бригидки, которые были захвачены немцами. Наконец, около 2 тыс. из попавших в советский плен во время ВОВ было освобождено и отправлено в армию Берлинга.
>Увеличение на 13000 за 1940 год - это рядовые польской армии из западных областей Польши и результат фильтрации на присоединённой территории.
Спасибо за подсказку. Добавим еще к приведенным мной цифрам эту, сообщенную Вами. :)
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Reply
1939 - 16860
1940 - 16133
1941 - 29457
1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков)
1943 - 11339
В польской армии служили и, соответственно, не были включены в эту статистику, кроме поляков, также этнические белорусы (в очень большом числе), украинцы, чехи, русские, евреи и представители других национальностей. Постольку цифры, приведенные Земсковым, можно уверенно умножать минимум на два.
Reply
Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
Вот по Козельску-2 данные:
1) поляков - 1 984
2) белорусов - 25
3) русских - 6
4) украинцев - 4
5) евреев - 4
6) литовцев - 3
______________
Всего __________
- 2026
Зенков Сергей
Reply
>Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
>Вот по Козельску-2 данные:
1) поляков - 1 984
2) белорусов - 25
3) русских - 6
4) украинцев - 4
5) евреев - 4
6) литовцев - 3
______________
Всего __________
- 2026
Это все вообще ни о чем не говорит. Я Вас просил конкретизировать, кого вообще Вы определяете офицерами, включаете в соответствующую категорию.
С одной стороны. В Козельском и Осташковском лагерях содержались, кроме офицеров, мкс и полицейских, также офицеры гражданской службы (например, таможенники), гражданские архитекторы, ветеринары, врачи, помещики, лакеи, учителя, даже несколько уголовников, осужденных польскими судами.
С другой стороны. Среди назвавшихся, например, белорусами рядовых Львовского и других лагерей было немало польских офицеров, в т. ч. ушедших в составе армии Андерса и в Иран под видом рядовых польских подданных белорусов (из соображений "Береженого бог бережет").
С одной стороны. Вы формулируете вопрос таким образом, будто бы по категории офицеров следует разыскивать более 14,5 тыс. Но только что привели данные, из которых следует, что к этой категории следует относить значительно меньшее количество людей. Какое именно количество? Определитесь сами.
С другой стороны. Лебедева не соглашается с данными Кривошеева о том, что в советский плен попало до около 19 тыс. офицеров. Утверждает, что эта цифра сильно завышена. Предположим, всего на несколько тысяч. Тогда действительное количество будет примерно равно 14,5 - 15 тыс. переданных УНКВД. Но ее же расследованиями устанавливается, что действительное количество офицеров, пропавших и подлежащих розыску, еще гораздо меньше.
Короче, разбирайтесь. Мне очевидно, что достаточной ясности в том, о чем Вы пытаетесь судить, у Вас нет.
Reply
Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
Зенков Сергей
Reply
Документы о прибытии в лагеря в апреле 1940 г. представил не я, а катыноведы. Кстати, во избежание увеличения недоразумений уточните, какие именно лагеря в данном контексте Вы имеете в виду. Ваши формулировки вообще недостаточно конкретны. Из них, в частности, трудно понять, какое более конкретное время Вы подразумеваете. Возможно, и вовсе не апрель 1940 г. Тогда мы говорим вовсе о разных вещах.
>Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Разводка в данном случае весьма существенна. В ОНах содержались разные категории. Офицеры - только одна из них. Разыскивали и ищут только офицеров. Об остальных вопросов не поднимали. Имена офицеров известны поэтому, опубликованы в катынских мартирологах и т. д. Постольку я прошу Вас для начала разбирательства определиться хотя бы с порядком количества именно офицеров. Хотя бы в самом грубом, первом приближении. В частности, выяснить для себя хотя бы то, составляли они большинство или меньшинство в общем количестве 15 тыс.
>Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
У меня складывается впечатление, что Вам самим не ясно, что Вам не ясно. Так, говоря условно, если в катынских лагерях из 8 тыс. поляков только пара тысяч была офицерами, тогда не вызывает удивления факт захвата немцами рядовых из этого лагеря. А Вас это почему-то удивляет, Вы почему-то утверждаете, что в тех лагерях были одни офицеры. Даже не попытавшись разобраться, сколько точнее - на уровне доли.
Reply
Статистика Земскова - это ГУЛАГ. Все ГУАС, ГУЖДС и т.п. создавались на базе производственных отделов ГУЛАГ. И после их создания специализированных отраслевых главных управлений численность лагерей, оставшихся в непосредственном подчинении ГУЛАГ, сократилась почти до 0.
У Земскова никакой ямы нет.
Соответственно, надо полагать, все данные по отраслевым ГУ входят в его статистику.
А пленные - УПВИ.
Их в статистике Земскова явно нет.
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
Почему не исследуется более вероятный источник поступления поляков - лагеря для рядовых поляков?
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Неужели не читали Лебедеву?
Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности[32].
Зенков Сергей
Reply
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ.
>Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
Reply
Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям.
Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко?
По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего.
И по лагерям ОН - ничего.
И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
Зенков Сергей
Reply
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
Reply
То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред.
Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный.
Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
Зенков Сергей.
Reply
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
Reply
>Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Учите матчасть. Медное немцами было непосредственно оккупировано полностью, а находящееся на расстоянии нескольких километров от него место, где в 1991 г. эксгумировали порядка двухсот трупов расстрелянных, находилось в зоне немецкой оккупации в течение минимум трех дней, с 16 по 19 октября 1941 г.
>2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
??? Еще раз отсылаю к сайту общества "Мемориал", где воспроизведена эта самая статистика, в которой места для них хватило с избытком. Катынских было всего порядка 8 тыс., а этой статистикой указывается более 16 тыс.
>3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям.
>Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Ничего не понял. Какой-то бессмысленный набор слов.
>4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко?
>По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко.
Что за фигня? Еще раз повторяю: ОНы не входили в структуру УПВИ, а а потому Ветошников ничего Супруненко писал не был должен.
>Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Это верно.
>А по Ветошникову - ничего.
Это не верно. Потому что Ветошников совсем не обязан был иметь отношение к конвойным войскам. Мог быть вполне, например, сотрудником Тюремного управления НКВД.
>И по лагерям ОН - ничего.
Ну, это Вы просто совсем не в курсе. На эти лагеря до войны работал целый батальон конвойных войск. С началом войны его преобразовали в полк. Документировано, ссылки на документы я приводил.
Reply
1. Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
2. Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
3. Зачем их туда вообще гнать?
4. Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
5. Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
Это фантастика!
2. Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
3. Проехали. Суммируем данные по записке Берии:
В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки.
Из них:
Генеpалов, полковников и подполковников - 295
Майоpов и капитанов - 2.080
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049
Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144
В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:
Бывших офицеpов - 1.207
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141
Шпионов и дивеpсантов - 347
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345
Пеpебежчиков - 6.127
4. Это он по-вашему ему писать не был должен, а по версии комисии Бурденко - не только был должен, но и даже написал. Только звание перепутал :-)
Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
5. Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН"
Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Зенков Сергей
Reply
Не похоже. Иначе Вы бы на него не ссылались.
an> Откуда там могли взяться поляки из смоленских лесов?
Ниоткуда. Поэтому под Медным нет ни единого убитого поляка.
an> Как командование Вермахта должно было отнестись к тому, что у них отбирают транспорт и ограничивают пропускную способность дорог для конвоирования пленных?
Пропускная способность _рокадных_ дорог ранней осенью 1941-го не имела для вермахта решающего значения.
an> Зачем их туда вообще гнать?
Чтобы собрать в одном месте, а не создавать проблем сразу для многих подразделений.
an> Зачем их туда гнать ради устройства провокации, если через 2 недели немцы хотели маршировать в Москве?
Ради устройства провокации -- не гнали. Гнали ради простоты истребления. А уж потом -- через полтора года, когда звезда Хитлера окончательно закатилась под Сталинградом -- решили из истребления устроить ещё и провокацию.
an> Как вы себе представляете всю эту операцию в условиях ведения боевых действий в основном мобильными группами?
_Боевых_. В тылу всё было куда спокойнее.
an> Повели 6000 пленных на расстрел - а кто их прикрывать будет от русских? В зоне действия войсковой разведки?
_Войсковая_ разведка интересуется воинскими частями, а не лагерями военнопленных.
an> Это фантастика!
Ваши взгляды -- несомненно.
an> Для поляков не находится места по национальному признаку, а не по количественному. Не было прихода поляков в 1940 г., что должно было бы произойти, если бы их перевели из УПВИ в ГУЛАГ.
Так ведь доступная нам отчётность ГУЛаг -- ежегодная, а не ежедневная. В ежегодной же (и даже ежеквартальной) отчётности поляки из разных источников смешаны.
an> Проехали. Суммируем данные по записке Берии: В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) - 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков - по национальности свыше 97% поляки. Из них: Генеpалов, полковников и подполковников - 295; Майоpов и капитанов - 2.080; Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих - 6.049; Офицеpов и младших командиpов полиции, погpаничной охpаны и жандаpмеpии - 1.030; Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков - 5.138; Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников - 144. В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе: Бывших офицеpов - 1.207; Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов - 5.141; Шпионов и дивеpсантов - 347; Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников - 465; Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента - 5.345; Пеpебежчиков - 6.127
Да. Причём ничто из этой статистики не может быть использовано в качестве доказательств_советского_ истребления польских пленных. Даже осадников.
Reply
Звание мог перепутать кто-то из сотрудников комиссии Бурденко. Путаница общевойсковых и госбезопасных званий -- постоянная проблема тогдашней документации.
an> Речь не о вас. По всем капитанам, лейтенантам информация находится, даже по сержантам ГБ, а от геройского Ветошникова осталолось 2 бумажки в материалах комиссии Бурденко.
И ещё куча бумаг, доселе засекреченных сегодняшними пособниками Гёббельса. Сегодняшнее руководство РФ в высшей степени заинтересовано в демонизации советских времён.
an> Копия рукописной записки Ветошникова передана полякам, у меня почему-то есть уверенность, что если сличить почерк её с почерком на иных документах комиссии, то совпадение обязательно обнаружится.
Попробуйте. Буду рад ознакомиться с результатами.
an> Вы копаете конвойные войска. А кто-то - денежное довольствие НКВД. Кто-то - вещевое. Если кто-то из них обнаружил бы Ветошникова в каком-либо деле, сразу сообщил бы общественности.
Опять же буду рад услышать _любые_ сведения на эту тему.
an> И став майором ГБ, Ветошников не получил ни одной государственной награды? Не завсветился в газете "Красный каналоармеец" и т.п.
"Каналоармеец" -- слишком раннее для Ветошникова событие. Когда он стал майором ГБ, все внутриГБшные сведения уже были засекречены.
an> был бы жив такой персонаж - документальный след его жизни обнаружился бы.
Если это не слишком невыгодно властителям дум -- рано или поздно обнаружится.
an> Ссылка хоть на один документ с упоминанием названия "ОН". Комиссия Бурденко нашла бумажки со штампами "ОН" - значит это было официальное название лагеря.
То есть в материалах комиссии Бурденко эти документы наличествуют?
an> На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
Да. Все даты -- за пределами "версии-1940".
Reply
Leave a comment