an> Осташковские, переданные Калининскому, были обнаружены в ямах под Медным. То есть расстреляны.
В ямах под Медным нет ни одного поляка. Поляки только _раскапывали_ эти ямы в начале 1990-х, нарушая при этом все мыслимые археологические и криминалистические правила, да попутно щедрой рукой выкладывая _в отдельный раскоп_ привезенные с собою газеты 1940-го года. Вы несомненно видели фотографии раскопок, сделанные их активным соучастником и не оставляющие места предположениям о "советском следе".
Что же касается Ваших вопросов, то ответы на них очевидны даже мне. Не говоря уж о Вас, куда больше меня изучавшем эту пропагандистскую фальшивку Гёббельса.
an> каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Эти пленные в основном выпущены ещё в 1939-м. СССР был в основном государством рабочих и крестьян, так что рядовые пользовались немалыми преференциями.
an> Кто же такой мифический Ветошников?
Очевидно, некий офицер НКВД, чьи документы частично затеряны во время войны, а частично засекречены по сей день ради поддержания выгодной нынешним властям иллюзии сталинских преступлений.
an> Медное - ваша точка зрения.
Медное -- точка зрения любого, кому хватило зрения изучить сделанные Памятных фотографии.
an> Комиссия Бурденко и зачем она столько врала?
Низачем. Она вовсе не врала. Разве что оставила неопубликованными свидетельства, допускающие превратное толкование ввиду малости виденного свидетелем.
an> Кто закопан в Катыни?
Польские пленные, расстрелянные немцами осенью 1941-го.
an> Почему они в польской, пригнанной по фигуре, форме?
Потому что эту форму они надели, как только остались без советского конвоя.
an> Почему она не изношена?
Потому что хранилась на лагерном складе, а для работы на дорожном строительстве полякам -- как и любым другим советским заключённым -- выдавалась казённая одежда.
an> Почему анализ ДНК подтверждает совпадение жертвы и документов, по которым она была идентифицирована в 1943 г.?
Потому что среди множества жертв можно отыскать и те, кому в 1941-м удалось найти в лагерных архивах собственные документы.
an> Почему НКВД, с осени 1940 г. занимающееся вопросом формирования польских национальных подразделений, совершенно позабыло об этих 15000 офицеров?
Потому что "вопрос формирования" -- политический. Надо сперва принять принципиальное решение о самой возможности формирования национальных подразделений из граждан ещё недавно враждебного государства, а уж потом определять, кого именно из этих граждан откуда извлекать.
an> Почему эти лагеря не эвакуировали в первую очередь? Если мне не изменяет память, этот процесс пошёл уже с 22 июня.
Потому что эвакуировали прежде всего промышленные предприятия, затем добропорядочных советских граждан. Заключённых эвакуировали только из регионов, находящихся под непосредственной угрозой оккупации, и только в пределах остаточной пропускной способности дорожной сети. Смоленская область довольно долго считалась глубоким тылом, и немецкий прорыв туда оказался катастрофической неожиданностью. Сохранились мемуары советского заключённого, также оказавшегося в немецком тылу. Его лагерь выходил из окружения _самостоятельно_: конвой частью влился в строй вооружённых сил, частью просто потерялся из поля зрения заключённых.
an> Зачем Сталин врал Сикорскому?
Не врал. Полные сведения о беседе уже опубликованы и доказывают: Джугашвили говорил не о поляках, находившихся в Смоленской области, а о тех, кто уже оказался осуждён и отбывал заключение на Дальнем Востоке. О судьбах же строителей смоленских аэродромов Джугашвили знал не больше Сикорского.
an> Почему во всех имеющихся документах с весны 1940 г. эти поляки как именовались "переданные в распояжение УНКВД, так и остались? Да и ещё с комментарием "согласно известного Вам решения"?
Потому что документы, способные опровергнуть гёббельсову версию, нынче остаются засекречены. Известно, что пока рассекречена лишь небольшая часть материалов, описывающих судьбу польских пленных.
Ибо обсуждались уже не раз, при задании конкретных, вытекающих из ваших голословных утверждений вопросов вы отвечать перестаёте, а через какое-то время создаёте новое обсуждение.
Ответьте сначала на вопросы в предыдущих темах, а не заставляйте всех ходить по кругу.
an> Ваши ответы на эти вопросы меня не интересуют.
Ибо противоречат Вашим верованиям.
an> Ибо обсуждались уже не раз, при задании конкретных, вытекающих из ваших голословных утверждений вопросов вы отвечать перестаёте, а через какое-то время создаёте новое обсуждение.
На Ваши конкретные вопросы Вам -- и всем тем, у кого Вы эти вопросы списываете -- уже не раз даны не менее конкретные вопросы. Причём даны не только мною, но и людьми, куда более меня владеющими соответствующим материалом. Тем не менее Вы повторяете всё те же вопросы с упорством, достойным куда лучшего применения, как будто они впервые пришли к Вам в голову, а не обсуждены уже кувырсот швырнадцать раз.
an> Ответьте сначала на вопросы в предыдущих темах, а не заставляйте всех ходить по кругу.
Я поднимаю новые темы по мере появления новых доказательств лживости "версии-1940". Вы же и впрямь заставляете всех ходить по кругу, как будто на свете не существует ничего, кроме Amtliches.
А вы посмотрите старые темы внимательнее - вас там дожидаются десятки вопросов.
В другие места сотни посетителей в день не заходят, а тут люди ещё, не дай бог, подумают, что вы хоть как-то в Катынской проблеме разбираетесь.
У вас нет своей версии - вам кажется, что она есть, но как только задаёшь пару вопросов, становится ясно, что это только фантазии.
Последний пример: Вы сказали, что поляки были одеты в робы, поскольку только таким образом они могли бы сохранить одежду неизношенной. Но тогда свидетели не смогли бы определить, что по дороге возят поляков. Тогда вы на ходу придумываете, что свидетели общались с поляками. Но тогда летит к чертям аргумент об особой секретности лагерей, запрете переписки и т.п.
>Осташковские, переданные Калининскому, были обнаружены в ямах под Медным. То есть расстреляны.
Так не выходит. В документах приводится две цифры переданных УНКВД - минимальная 14587 (встречается в документах, датированных ранее начала ВОВ) и 15131 - максимальная (встречается в документах периода позднее начала ВОВ). Т. е. 544 чел. добавилось позднее весны 1940 г. Никого более из пленных поляков, числящихся переданными УНКВД, не имеется. Как угодно считайте и проверяйте: набрать такую сумму можно только одним способом - сложив катынских с медновскими. Иначе вообще никак.
>"Лагерная пыль" подлежала статистическому учёту. При проверке отчётности по национальному признаку по Земскову никакого прибытия поляков в ГУЛАГ не обнаруживается. Если хоть одно свидетельство о появлении дополнительных 20 000 человек поляков в статистической отчётности ГУЛАГа? Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года) 1939 - 16860 1940 - 16133 1941 - 29457 1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков) 1943 - 11339
Эти данные далеко не полные. По опубликованной статотчетности НКВД 43 тыс. передано Германии в основном в 1939 г. Тысяча бежала. 800 освобождено. Около 2 тысяч - потери при эвакуации Львовского лагеря. 80 тысяч отправлено в Иран. В лагере Андерса умерло несколько тысяч. Более точная цифра не документирована. В 1942-1943 г. на формирование армии Берлинга по освобождении из лагерей и тюрем отправлено 43 тыс., корпуса Свободы - 9 тыс. Кроме того, 300 чел., остававшихся в Спасоналивковском лагере до конца войны. И порядка минимум 500 чел., подготовленных для передачи Германии в конце июня 1941 г., содержавшихся в брестской тюрьме Бригидки, которые были захвачены немцами. Наконец, около 2 тыс. из попавших в советский плен во время ВОВ было освобождено и отправлено в армию Берлинга.
>Увеличение на 13000 за 1940 год - это рядовые польской армии из западных областей Польши и результат фильтрации на присоединённой территории.
Спасибо за подсказку. Добавим еще к приведенным мной цифрам эту, сообщенную Вами. :)
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
>Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года) 1939 - 16860 1940 - 16133 1941 - 29457 1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков) 1943 - 11339
В польской армии служили и, соответственно, не были включены в эту статистику, кроме поляков, также этнические белорусы (в очень большом числе), украинцы, чехи, русские, евреи и представители других национальностей. Постольку цифры, приведенные Земсковым, можно уверенно умножать минимум на два.
Не преувеличивайте! Белорусов было много среди солдат.
Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
Вот по Козельску-2 данные: 1) поляков - 1 984 2) белорусов - 25 3) русских - 6 4) украинцев - 4 5) евреев - 4 6) литовцев - 3 ______________ Всего __________ - 2026
>Не преувеличивайте! Белорусов было много среди солдат.
>Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
>Вот по Козельску-2 данные: 1) поляков - 1 984 2) белорусов - 25 3) русских - 6 4) украинцев - 4 5) евреев - 4 6) литовцев - 3 ______________ Всего __________ - 2026
Это все вообще ни о чем не говорит. Я Вас просил конкретизировать, кого вообще Вы определяете офицерами, включаете в соответствующую категорию. С одной стороны. В Козельском и Осташковском лагерях содержались, кроме офицеров, мкс и полицейских, также офицеры гражданской службы (например, таможенники), гражданские архитекторы, ветеринары, врачи, помещики, лакеи, учителя, даже несколько уголовников, осужденных польскими судами. С другой стороны. Среди назвавшихся, например, белорусами рядовых Львовского и других лагерей было немало польских офицеров, в т. ч. ушедших в составе армии Андерса и в Иран под видом рядовых польских подданных белорусов (из соображений "Береженого бог бережет"). С одной стороны. Вы формулируете вопрос таким образом, будто бы по категории офицеров следует разыскивать более 14,5 тыс. Но только что привели данные, из которых следует, что к этой категории следует относить значительно меньшее количество людей. Какое именно количество? Определитесь сами. С другой стороны. Лебедева не соглашается с данными Кривошеева о том, что в советский плен попало до около 19 тыс. офицеров. Утверждает, что эта цифра сильно завышена. Предположим, всего на несколько тысяч. Тогда действительное количество будет примерно равно 14,5 - 15 тыс. переданных УНКВД. Но ее же расследованиями устанавливается, что действительное количество офицеров, пропавших и подлежащих розыску, еще гораздо меньше. Короче, разбирайтесь. Мне очевидно, что достаточной ясности в том, о чем Вы пытаетесь судить, у Вас нет.
Вы представили документы о прибытии в лагеря "польских пленных".
Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
>Вы представили документы о прибытии в лагеря "польских пленных".
Документы о прибытии в лагеря в апреле 1940 г. представил не я, а катыноведы. Кстати, во избежание увеличения недоразумений уточните, какие именно лагеря в данном контексте Вы имеете в виду. Ваши формулировки вообще недостаточно конкретны. Из них, в частности, трудно понять, какое более конкретное время Вы подразумеваете. Возможно, и вовсе не апрель 1940 г. Тогда мы говорим вовсе о разных вещах.
>Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Разводка в данном случае весьма существенна. В ОНах содержались разные категории. Офицеры - только одна из них. Разыскивали и ищут только офицеров. Об остальных вопросов не поднимали. Имена офицеров известны поэтому, опубликованы в катынских мартирологах и т. д. Постольку я прошу Вас для начала разбирательства определиться хотя бы с порядком количества именно офицеров. Хотя бы в самом грубом, первом приближении. В частности, выяснить для себя хотя бы то, составляли они большинство или меньшинство в общем количестве 15 тыс.
>Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
У меня складывается впечатление, что Вам самим не ясно, что Вам не ясно. Так, говоря условно, если в катынских лагерях из 8 тыс. поляков только пара тысяч была офицерами, тогда не вызывает удивления факт захвата немцами рядовых из этого лагеря. А Вас это почему-то удивляет, Вы почему-то утверждаете, что в тех лагерях были одни офицеры. Даже не попытавшись разобраться, сколько точнее - на уровне доли.
Чему я должен больше верить - найденным скелетам в польской форме или умозрительным расчётам?
Статистика Земскова - это ГУЛАГ. Все ГУАС, ГУЖДС и т.п. создавались на базе производственных отделов ГУЛАГ. И после их создания специализированных отраслевых главных управлений численность лагерей, оставшихся в непосредственном подчинении ГУЛАГ, сократилась почти до 0. У Земскова никакой ямы нет. Соответственно, надо полагать, все данные по отраслевым ГУ входят в его статистику.
А пленные - УПВИ. Их в статистике Земскова явно нет.
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным. Почему не исследуется более вероятный источник поступления поляков - лагеря для рядовых поляков?
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Неужели не читали Лебедеву? Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности[32].
>Чему я должен больше верить - найденным скелетам в польской форме или умозрительным расчётам?
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ. >Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
1. Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего. И по лагерям ОН - ничего. И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
an> Я тут вёл речь о Медном. Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков. Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
1. Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса. Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
an> Я не нашёл фото одевания скелетов в польскую военную форму
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
В ямах под Медным нет ни одного поляка. Поляки только _раскапывали_ эти ямы в начале 1990-х, нарушая при этом все мыслимые археологические и криминалистические правила, да попутно щедрой рукой выкладывая _в отдельный раскоп_ привезенные с собою газеты 1940-го года. Вы несомненно видели фотографии раскопок, сделанные их активным соучастником и не оставляющие места предположениям о "советском следе".
Что же касается Ваших вопросов, то ответы на них очевидны даже мне. Не говоря уж о Вас, куда больше меня изучавшем эту пропагандистскую фальшивку Гёббельса.
an> каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Эти пленные в основном выпущены ещё в 1939-м. СССР был в основном государством рабочих и крестьян, так что рядовые пользовались немалыми преференциями.
an> Кто же такой мифический Ветошников?
Очевидно, некий офицер НКВД, чьи документы частично затеряны во время войны, а частично засекречены по сей день ради поддержания выгодной нынешним властям иллюзии сталинских преступлений.
an> Медное - ваша точка зрения.
Медное -- точка зрения любого, кому хватило зрения изучить сделанные Памятных фотографии.
an> Комиссия Бурденко и зачем она столько врала?
Низачем. Она вовсе не врала. Разве что оставила неопубликованными свидетельства, допускающие превратное толкование ввиду малости виденного свидетелем.
an> Кто закопан в Катыни?
Польские пленные, расстрелянные немцами осенью 1941-го.
an> Почему они в польской, пригнанной по фигуре, форме?
Потому что эту форму они надели, как только остались без советского конвоя.
an> Почему она не изношена?
Потому что хранилась на лагерном складе, а для работы на дорожном строительстве полякам -- как и любым другим советским заключённым -- выдавалась казённая одежда.
an> Почему анализ ДНК подтверждает совпадение жертвы и документов, по которым она была идентифицирована в 1943 г.?
Потому что среди множества жертв можно отыскать и те, кому в 1941-м удалось найти в лагерных архивах собственные документы.
an> Почему НКВД, с осени 1940 г. занимающееся вопросом формирования польских национальных подразделений, совершенно позабыло об этих 15000 офицеров?
Потому что "вопрос формирования" -- политический. Надо сперва принять принципиальное решение о самой возможности формирования национальных подразделений из граждан ещё недавно враждебного государства, а уж потом определять, кого именно из этих граждан откуда извлекать.
an> Почему эти лагеря не эвакуировали в первую очередь? Если мне не изменяет память, этот процесс пошёл уже с 22 июня.
Потому что эвакуировали прежде всего промышленные предприятия, затем добропорядочных советских граждан. Заключённых эвакуировали только из регионов, находящихся под непосредственной угрозой оккупации, и только в пределах остаточной пропускной способности дорожной сети. Смоленская область довольно долго считалась глубоким тылом, и немецкий прорыв туда оказался катастрофической неожиданностью. Сохранились мемуары советского заключённого, также оказавшегося в немецком тылу. Его лагерь выходил из окружения _самостоятельно_: конвой частью влился в строй вооружённых сил, частью просто потерялся из поля зрения заключённых.
an> Зачем Сталин врал Сикорскому?
Не врал. Полные сведения о беседе уже опубликованы и доказывают: Джугашвили говорил не о поляках, находившихся в Смоленской области, а о тех, кто уже оказался осуждён и отбывал заключение на Дальнем Востоке. О судьбах же строителей смоленских аэродромов Джугашвили знал не больше Сикорского.
an> Почему во всех имеющихся документах с весны 1940 г. эти поляки как именовались "переданные в распояжение УНКВД, так и остались? Да и ещё с комментарием "согласно известного Вам решения"?
Потому что документы, способные опровергнуть гёббельсову версию, нынче остаются засекречены. Известно, что пока рассекречена лишь небольшая часть материалов, описывающих судьбу польских пленных.
Reply
Ибо обсуждались уже не раз, при задании конкретных, вытекающих из ваших голословных утверждений вопросов вы отвечать перестаёте, а через какое-то время создаёте новое обсуждение.
Ответьте сначала на вопросы в предыдущих темах, а не заставляйте всех ходить по кругу.
Зенков Сергей.
Reply
Ибо противоречат Вашим верованиям.
an> Ибо обсуждались уже не раз, при задании конкретных, вытекающих из ваших голословных утверждений вопросов вы отвечать перестаёте, а через какое-то время создаёте новое обсуждение.
На Ваши конкретные вопросы Вам -- и всем тем, у кого Вы эти вопросы списываете -- уже не раз даны не менее конкретные вопросы. Причём даны не только мною, но и людьми, куда более меня владеющими соответствующим материалом. Тем не менее Вы повторяете всё те же вопросы с упорством, достойным куда лучшего применения, как будто они впервые пришли к Вам в голову, а не обсуждены уже кувырсот швырнадцать раз.
an> Ответьте сначала на вопросы в предыдущих темах, а не заставляйте всех ходить по кругу.
Я поднимаю новые темы по мере появления новых доказательств лживости "версии-1940". Вы же и впрямь заставляете всех ходить по кругу, как будто на свете не существует ничего, кроме Amtliches.
Reply
В другие места сотни посетителей в день не заходят, а тут люди ещё, не дай бог, подумают, что вы хоть как-то в Катынской проблеме разбираетесь.
У вас нет своей версии - вам кажется, что она есть, но как только задаёшь пару вопросов, становится ясно, что это только фантазии.
Последний пример:
Вы сказали, что поляки были одеты в робы, поскольку только таким образом они могли бы сохранить одежду неизношенной.
Но тогда свидетели не смогли бы определить, что по дороге возят поляков.
Тогда вы на ходу придумываете, что свидетели общались с поляками.
Но тогда летит к чертям аргумент об особой секретности лагерей, запрете переписки и т.п.
Зенков Сергей
Reply
Так не выходит. В документах приводится две цифры переданных УНКВД - минимальная 14587 (встречается в документах, датированных ранее начала ВОВ) и 15131 - максимальная (встречается в документах периода позднее начала ВОВ). Т. е. 544 чел. добавилось позднее весны 1940 г. Никого более из пленных поляков, числящихся переданными УНКВД, не имеется. Как угодно считайте и проверяйте: набрать такую сумму можно только одним способом - сложив катынских с медновскими. Иначе вообще никак.
>"Лагерная пыль" подлежала статистическому учёту. При проверке отчётности по национальному признаку по Земскову никакого прибытия поляков в ГУЛАГ не обнаруживается. Если хоть одно свидетельство о появлении дополнительных 20 000 человек поляков в статистической отчётности ГУЛАГа? Земсков даёт статистику по полякам (на 1 января каждого года)
1939 - 16860
1940 - 16133
1941 - 29457
1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков)
1943 - 11339
Эти данные далеко не полные. По опубликованной статотчетности НКВД 43 тыс. передано Германии в основном в 1939 г. Тысяча бежала. 800 освобождено. Около 2 тысяч - потери при эвакуации Львовского лагеря. 80 тысяч отправлено в Иран. В лагере Андерса умерло несколько тысяч. Более точная цифра не документирована. В 1942-1943 г. на формирование армии Берлинга по освобождении из лагерей и тюрем отправлено 43 тыс., корпуса Свободы - 9 тыс. Кроме того, 300 чел., остававшихся в Спасоналивковском лагере до конца войны. И порядка минимум 500 чел., подготовленных для передачи Германии в конце июня 1941 г., содержавшихся в брестской тюрьме Бригидки, которые были захвачены немцами. Наконец, около 2 тыс. из попавших в советский плен во время ВОВ было освобождено и отправлено в армию Берлинга.
>Увеличение на 13000 за 1940 год - это рядовые польской армии из западных областей Польши и результат фильтрации на присоединённой территории.
Спасибо за подсказку. Добавим еще к приведенным мной цифрам эту, сообщенную Вами. :)
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Reply
1939 - 16860
1940 - 16133
1941 - 29457
1942 - 14982 (видим результат амнистии поляков)
1943 - 11339
В польской армии служили и, соответственно, не были включены в эту статистику, кроме поляков, также этнические белорусы (в очень большом числе), украинцы, чехи, русские, евреи и представители других национальностей. Постольку цифры, приведенные Земсковым, можно уверенно умножать минимум на два.
Reply
Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
Вот по Козельску-2 данные:
1) поляков - 1 984
2) белорусов - 25
3) русских - 6
4) украинцев - 4
5) евреев - 4
6) литовцев - 3
______________
Всего __________
- 2026
Зенков Сергей
Reply
>Среди офицеров подавляющее большинство были этническими поляками. Обычная тенденция в многонациональной стране, тем более западные Украина и Белоруссия были присоединены недавно, выходцы оттуда, я так считаю, считались не очень лояльными.
>Вот по Козельску-2 данные:
1) поляков - 1 984
2) белорусов - 25
3) русских - 6
4) украинцев - 4
5) евреев - 4
6) литовцев - 3
______________
Всего __________
- 2026
Это все вообще ни о чем не говорит. Я Вас просил конкретизировать, кого вообще Вы определяете офицерами, включаете в соответствующую категорию.
С одной стороны. В Козельском и Осташковском лагерях содержались, кроме офицеров, мкс и полицейских, также офицеры гражданской службы (например, таможенники), гражданские архитекторы, ветеринары, врачи, помещики, лакеи, учителя, даже несколько уголовников, осужденных польскими судами.
С другой стороны. Среди назвавшихся, например, белорусами рядовых Львовского и других лагерей было немало польских офицеров, в т. ч. ушедших в составе армии Андерса и в Иран под видом рядовых польских подданных белорусов (из соображений "Береженого бог бережет").
С одной стороны. Вы формулируете вопрос таким образом, будто бы по категории офицеров следует разыскивать более 14,5 тыс. Но только что привели данные, из которых следует, что к этой категории следует относить значительно меньшее количество людей. Какое именно количество? Определитесь сами.
С другой стороны. Лебедева не соглашается с данными Кривошеева о том, что в советский плен попало до около 19 тыс. офицеров. Утверждает, что эта цифра сильно завышена. Предположим, всего на несколько тысяч. Тогда действительное количество будет примерно равно 14,5 - 15 тыс. переданных УНКВД. Но ее же расследованиями устанавливается, что действительное количество офицеров, пропавших и подлежащих розыску, еще гораздо меньше.
Короче, разбирайтесь. Мне очевидно, что достаточной ясности в том, о чем Вы пытаетесь судить, у Вас нет.
Reply
Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
Зенков Сергей
Reply
Документы о прибытии в лагеря в апреле 1940 г. представил не я, а катыноведы. Кстати, во избежание увеличения недоразумений уточните, какие именно лагеря в данном контексте Вы имеете в виду. Ваши формулировки вообще недостаточно конкретны. Из них, в частности, трудно понять, какое более конкретное время Вы подразумеваете. Возможно, и вовсе не апрель 1940 г. Тогда мы говорим вовсе о разных вещах.
>Я поинтересовался, почему источником их пополнния вы считаете именно "катынские категории", для простоты назвав их офицерами, но подразумевая в вижу и осадников, и жандармов, и всех прочих
Разводка в данном случае весьма существенна. В ОНах содержались разные категории. Офицеры - только одна из них. Разыскивали и ищут только офицеров. Об остальных вопросов не поднимали. Имена офицеров известны поэтому, опубликованы в катынских мартирологах и т. д. Постольку я прошу Вас для начала разбирательства определиться хотя бы с порядком количества именно офицеров. Хотя бы в самом грубом, первом приближении. В частности, выяснить для себя хотя бы то, составляли они большинство или меньшинство в общем количестве 15 тыс.
>Не понимаю, что вы от меня хотите, если честно.
У меня складывается впечатление, что Вам самим не ясно, что Вам не ясно. Так, говоря условно, если в катынских лагерях из 8 тыс. поляков только пара тысяч была офицерами, тогда не вызывает удивления факт захвата немцами рядовых из этого лагеря. А Вас это почему-то удивляет, Вы почему-то утверждаете, что в тех лагерях были одни офицеры. Даже не попытавшись разобраться, сколько точнее - на уровне доли.
Reply
Статистика Земскова - это ГУЛАГ. Все ГУАС, ГУЖДС и т.п. создавались на базе производственных отделов ГУЛАГ. И после их создания специализированных отраслевых главных управлений численность лагерей, оставшихся в непосредственном подчинении ГУЛАГ, сократилась почти до 0.
У Земскова никакой ямы нет.
Соответственно, надо полагать, все данные по отраслевым ГУ входят в его статистику.
А пленные - УПВИ.
Их в статистике Земскова явно нет.
>Где офицеры?
Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
>каким образом вы отсекаете военнопленных рядового состава?
Вопрос не понял. Прошу переформулировать его так, чтобы он стал мне понятным.
Почему не исследуется более вероятный источник поступления поляков - лагеря для рядовых поляков?
>Кто же такой мифический Ветошников?
Почему - мифический? Обоснуйте.
Неужели не читали Лебедеву?
Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности[32].
Зенков Сергей
Reply
Разве кто-то спорит с тем, что найденные скелеты принадлежать расстрелянным гитлеровцами? А форма перед расстрелом могла быть надета на кого угодно. В заключении комиссии Польского Красного Креста прямо так и говорится: "Неопознанные трупы в польской военной форме".
>Статистика Земскова - это ГУЛАГ.
>А пленные - УПВИ.
>Их в статистике Земскова явно нет.
О чем конкретнее речь? О каких документах и годах? Я имею в виду справки Вяземлага и ГУАСа о численности их контингентов на 15 июня 1941 г., опубликованные на сайте общества "Мемориал". Позднейшие документы нас гораздо менее интересуют.
>>Сначала уточните количество офицеров. Из 14,5 тыс. переданных УНКВД офицеры составляли только некую часть.
>Я не про звание, а про категорию веду речь, которую достаточно удобно называть "польские офицеры", а не переписывать все категории из записки Берии.
Все равно непонятно. Н. С. Лебедева прямо называет цифру, приведенную Кривошеевым (по нему в плен было взято всего 18 с лишним тыс. офицеров) сильно завышенной. Если уже так считает папа римский, не будем пытаться стать святее его. Но в исторических дискуссиях на эту тему это понятие размыто выше всей крайностей. В него походя включают помещиков и пр. гражданских контрревэлементы, содержавшиеся в тюрьмах, а также в лагерях пленных, рядовых полицейских и вообще не знаю, кого. Постольку опредитесь толком сначала сами, кого конкретнее Вы в эту категорию включаете.
>Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности.
Причем тут УПВИ? ОНы в структуру УПВИ, как общеизвестно, не входили.
Reply
Где у немцев не было физической возможности расстрелять поляков.
Надеюсь, Вы не будете повторять бред Вассермана о подбрасывании польской военной формы в 1991 г. экспертами из Польши.
2. Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
3. Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям.
Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
4. Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко?
По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ.
На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
А по Ветошникову - ничего.
И по лагерям ОН - ничего.
И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
Зенков Сергей
Reply
Ну, если Вы полагаете фотографии Памятных _бредом_ -- спорьте с ним, а не с вменяемыми оппонентами.
an> Речь о том, что в статистике ГУЛАГа места для катынских поляков не находится.
Ваш оппонент его нашёл.
an> Хочется составить граф по всем статистическим отчётам по пленным полякам по датам и категориям. Ну просуммируйте данные по записке Берии - получите искомую цифру.
Естественно. Четвёртый лист записки Берия охватывал реальных офицеров. А первые три печатались в 1990-м так, чтобы не противоречить четвёртому слишком уж явно.
an> Вы меня спрашиваете или авторов фальшивки для комиссии Бурденко? По их мнению - Ветошников, придуманный ими, должен был написать Сопруненко. Только звание они указали неправильно, на момент составления фальшивки, майор ГБ. На самом деле Сопруненко был в 1941 г. капитаном ГБ. Явный анахронизм.
Сдвиг званий между армейскими и ГБшными чинами в конце 1930-х -- источник множества последующих недоразумений. Вряд ли можно считать их свидетельствами фальсификации чего бы то ни было.
an> Вы в результате ваших исследований конвойных войск находите конкретные распорядительные и отчётные документы, по ним можно отследить судьбу отдельных подразделений и даже бойцов.
Да. Некоторые документы хорошо сохранились.
an> А по Ветошникову - ничего.
Некоторые -- но не все.
an> И по лагерям ОН - ничего.
Да. Как уже отмечалось в ходе недавних обсуждений, последние документы на эту тему пропали из общедоступных архивов в 1996-м.
an> И 15000 польских офицеров, попадания которых в руки немцев нельзя допустить, - об их судьбе почему-то никаких документов не найдено. Наверное потому, что они уже год с лишним были мертвы и опасности попадания их в плен к немцам не было.
А _почему_ "нельзя допустить" их попадания в руки немцев? Чем эти _польские_ офицеры лучше граждан СССР?
Reply
То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред.
Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
2. В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный.
Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
3. Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
Зенков Сергей.
Reply
Естественно. Вряд ли найдётся много желающих документально фиксировать собственные косяки.
an> То, что говорите про подброс вещей в Медном - это бред. Это бред как с физической точки самой такой возможности, так и с той, что на раскопках присутствовала масса народа, которые являются свидетелями этого процесса.
Упомянутые Вами свидетели отродясь не наблюдали мест, где возможен подброс вещественных "доказательств". А уж соучастники процесса раскопок и подавно не могли знакомиться даже с наиочевиднейшими способами фиксации своих подтасовок.
an> Возвращайтесь лучше в "Медные ямы" - там у вас масса неотвеченных вопросов.
an> В званиях мог ошибиться гражданский человек, в крайнем случае военный. Но не НКВД-шник. И уж никак не про звание человека, которому он обязан был написать рапорт :-)
Правильно. Потому и нет ссылок на некоторых интересующих Вас фигурантов: уж они-то рапортов точно не писали.
an> Потому что с ноября 1940 г. вопрос о создании польских подразделений разрабатывался НКВД. И был решён положительно. И уж точно Сталину не хотелось видеть поляков (кадровых офицеров хватило бы на армию) в рядах фашистского польского национального формирования.
К ноябрю 1940-го "версия-1940" должна быть признана вполне опровергнутой.
Reply
Leave a comment