Таинственный Остров

[av_otus]

Есть такие шедевры, которые, будучи общепризнанными, не вошли в попсовые наборы для туристов и фотографов. Ибо расположены не совсем удобно и снимаются не совсем легко. Загадочная Преображенская церковь в подмосковном селе Остров - №1 в этом списке (надо будет подумать над этим списком :-) ).

Comments

[a_pollaiolo]

Да, вот подлинный шедевр самобытного гения. Прямых аналогов ни на востоке, ни на западе нет. Впрочем, влияние Средней Азии заметно.

[av_otus]

Вот уж не знаю. Вы серьезно? поподробнее, плиз.

[a_pollaiolo]

Да это не секрет вроде. Сила русской культуры - в способности к синтезу. Если своеобразие домонгольской архитектуры объясняется синтезом европейской романики с византийским наследием, то возрождение 15 века было связано с влиянием Азии. В частности, появились килевидные арки, шатровые и ячеистые своды, и другие элементы, которые существовали там уже давно. Не знаю, правда, есть ли конкретные документы о выписке мастеров из Самарканда, но достаточно вспомнить, что от реки Оки до Реки Инда в 15 веке существовало единое политическое пространство. Собственно, даже первые итальянцы попали на Русь через Сарай-Бату, где генуэзцы вели торговлю.

[av_otus]

Ну знаете, вообще-то.. хм... серьезная наука, насколько я знаю, смотрит на это иначе. Вопросов много, ответов особо нет. Тут много нюансов - взять хотя бы килевидные формы - арок восточного типа у нас нет, а кокошники-закомары выводятся еще из домонгольской владимиро-суздальской архитектуры и рассатриваются как параллель готике и развиваются не без влияния пламенеющей готики. Ну и т.д. Тема шатра вообще "больная", т.к. ни одна из версий его происхождения ничем не подкрепляется. Ни о каких мастерах из Азии документов нет, зато о европейских мастерах есть.

[a_pollaiolo]

Вы имеете в виду не ту науку, которая обслуживала советскую идеологию? Ведь местами прямые ответы до сих пор игнорируются. Среди сохранившихся сасанидских (и более поздних) мавзолеев есть почти копии церкви в Острове, вернее их можно было бы назвать копиями, если бы не датировка несколькими веками ранее. И примеры азиатских луковичных куполов, я полагаю, Вам хорошо известны, хотя бы по Шах-и-Зинде. В науке нет сомнений, что это изобретение индийское. То же относится и к килевидным аркам. А лепестковые арки - из Ирана. То, что к нам это попало напрямую, а не посредством готики, вполне очевидно, и не потому что мастера готики не могли попасть к нам физически, а поскольку в готике, во-первых, другая морфология, во-вторых эти элементы сугубо вторичны, и не могли бы появиться без первичных, коих у нас никогда не было - стрельчатых арок, нервюр, контрфорсов и т.д. А морфология наших элементов вполне иранская.

[av_otus]

Ну, можете считать нашу актуальную науку обслуживающей советскую идеологию.
Прямые ответы должны базироваться на фактах. Килевидные арки и килевидные кокошники - разные вещи. То, что Вы говорите, вполне очевидно, на мой взгляд, по меньшей мере спорно. Да, а еще и в Индии есть "пятиглавые" храмы, но приведите мне доказательства не из разряда "похоже, значит оттуда", а исторические свидетельства о мастерах.
"Вторичные" элементы, разумеется, не могли у нас вырасти сами по себе - они завозились.

[a_pollaiolo]

Ну, если факт импорта "вторичных" элементов у Вас не вызывает сомнения, мы опять же упираемся в отсутствие исторических свидетельств. О мастерах готики сведений нет. То, что итальянцы сделали в Кремле, не имеет отношения к церкви в Коломенском, и тем более не понятно как мог появиться собор Андроникова монастыря в конце 14 века, если не учитывать, что Тамерлану, прошедшемуся неподалеку, ничего не стоило оставить тут пару индусов. Но связей и без этого хватало, причем отсутствие документов легко объясняется бесправным положением мастеров. Ханы собирали их со всех подвластных территорий и делали, что хотели. Впрочем, наши сами могли бывать в "командировке". Конкретные факты - это прежде всего конкретные сооружения. Шатер -слишком сложная вещь, чтобы просто так возникнуть. Распространение изоретений восточной архитектуры от Индии до Испании очень хорошо прослеживается на примерах разных культур. Трудно поверить, что мы выпадаем из этого ряда лишь потому что не хватает каких-то исторических документов.

[av_otus]

Собор Андроникова монастыря появился не просто так. до него уже пирамидальная композиция с килевидными элементами была в соборе Юрьева-Польского, а это 1220-е. Плюс еще надо иметь в виду, что нынешний верх Андроникова придуман Л.А.Давидом.
Итальянцы как раз имеют отношение к церкви в Коломенском (по С.С.Подъяпольскому - Петрок Малый), там дата высечена от Рождества Христова.
Да, и у нас все-таки не ханы делали архитектуру, скорее ханы ее разрушали, а когда на Руси возобновилось большое строительство, то мэйнстрим был другой - связанный с итальянцами как раз.

[a_pollaiolo]

Ну, Юрьев-Польский это ж 15 век фактически. Даже при утверждении подлинности отдельных камней с килевидными элементами, надо иметь в виду, что он достраивался в монгольский период.
К Коломенскому итальянцы могли иметь техническое отношение, если только это не были генуэзцы из Самарканда (что не исключено). Впрочем, даже кремлевские соборы они не придумывали, а строили в соответствии с предоставленной схемой, немного привнося свое понимание структуры и отдельные детали. Шатров в Италии никогда не было, как и пятиглавия, и многого другого. Конический купол (шатер)- изобретение сасанидского Ирана. Русь и Иран объединяло единое политическое и экономическое пространство. Впрочем, мне легче поверить в существование связей хоть с Камбоджей, чем в то, что подобным шедевром азиатской архитектуры мог разродиться какой-то заблудший итальянец. Это не европейская архитектура.

[av_otus]

Извините, но про Юрьев-Польский Вы уже чушь пишете.
И вообще уже как-то диалог на дурдом походить начинает.

[a_pollaiolo]

Это Вы зря. Георгиевский собор построен заново в 1471-м году Ермолиным. Подлинны лишь нижние части стен, старые камни перемешаны и большей частью утрачены. И Вы ошибаетесь насчет 1220-х: строительство началось в 30-х, монголы пришли в 37-м, а северный придел относится к 14 веку. Во владимиро-Суздальской архитектуре ничего готического нет, это немецкая романика, в которой килевидные арки никогда не появлялись. А уж о пламенеющей готике на Руси не могло быть и речи. Если Вы хотите возразить против всего сказанного мной по существу, я с самого начала слушаю внимательно, не переходя на ругань. А можете и не отвечать, что за проблема. Считайте, что я повысил рейтинг Вашему жж.

[av_otus]

1. Я за рейтингами не гонюсь.
2. Про Юрьев-Польский: прошу прощения, точная датировка собора - 1230-1234. Северного придела там сейчас не наблюдается. Историю строительства и перестроек собора я неплохо знаю, и знаю, что Ермолин отнюдь не заново его строил, и притворы с килевидными завершениями сохранились нетронутыми. Ермолин заново возвел южную стену и апсиды.
3. Про ругань: резкая оценка и ругань - вещи разные. А я действительно нахожу, что Ваша альтернативная точка зрения альтернативна настолько, что идет вразрез с общепринятыми в истории архитектуры. Можно, конечно, их игнорировать, но, мне кажется, это странно и является поводом для размышлений.

[a_pollaiolo]

А влияние пламенеющей готики - тоже общепринятое в истории архитектуры представление? По-моему, как раз это - жуткий бред, во всяком случае я не услышал ничего убедительного о том, как вторичные элементы готики могли быть занесены без первичных. А чрезвычайное сходство по целому ряду элементов, стилистических и строительных приемов с иранскими мавзолеями при этом официальной наукой называется простой случайностью? Да уж, вот повод поразмыслить мне, идти ли в науку.

[av_otus]

Очень просто вторичные могли быть занесены - как чисто внешние заимствования, например, в Новгороде.
Стилистика и конструкция - вещи разные. Вполне вероятно, что европейский мастер Коломенского был знаком с иранскими мавзолеями - итальянцы вообще были хорошо эрудированы, насколько я знаю. Тут важно, не что сделано, а как сделано.

[a_pollaiolo]

То есть, вы подтверждаете официальность данного представления в нашей науке на сегодняшний день. Этого я не знал, спасибо.

[av4]

Понятно, то есть вы существуете вне сложившейся научной школы. Вы можете верить во что угодно, но есть сложившиеся аргументированные точки зрения и их преемственное развитие. В этой сфере не получится поставить все с ног на голову, слишком многое элементарно проверяется. И уже проверено и отвергнуто поколениями не самых глупых людей. Понятно, что есть личная любовь к какой-нибудь далекой и интересной культуре. Но она не должна быть поводом видеть ее вселенское влияние повсюду... То есть вы конечно можете его видеть, но убедить в этом всех вряд ли уже получится. Разве что когда позакрывают все научные институты и уничтожат все написанные предшественниками книги. Пока же попробуйте изложить свою концепцию на какой-нибудь серьезной конференции по древнерусской архитектуре. Очень хочу послушать и особенно посмотреть на реакцию коллег. Дело же не в том, что восток не влиял вовсе (о куполе на тромпах и его распространении был, например, доклад у Казаряна), а в том, как вы радикально об этом заявляете. В науке всегда важно понимание нюансов