Чуров vs математика

[atlmrf]

В пятницу побывал на встрече Чурова с математиками в МЦНМО. Удостоверяю, что Чуров был крайне неубедителен, а оппонировавшие ему Шень и Гельфанд очень убедительны и вряд ли у кого оставили сомнения в своей правоте. Не думаю, чтобы человек, ученый математике и дорожащий своей репутацией, мог с ними не согласиться. Подозреваю, что дискуссия if any

Comments

[pustoj_zhurnal]

Привет

[atlmrf]

Привет, Юра.
Там было накопано много забавного, и относящегося уже не чисто к области статистики: например, когда ребята в трети УИКов (по СП если правильно помню, или по какому-то его округу) не потрудились дать хоть какой-то разброс и выдали точно контрольные круглые цифры, или когда несколько чудаков перепутали и дали те же самые цифры за других кандидатов. А Чуров им (Шеню с Гельфандом) изрядно подыграл, по делу ни на что не ответив и показав зело раздражающее сочетание непонимания вопросов с большой самоуверенностью.

[zeev]

Я привел в соседнем комментарии ссылку на свой отчет (http://zeev.livejournal.com/92391.html) - возможно, Вам он может пригодиться как почти стенограмма. :)

[pustoj_zhurnal]

Есть и другие подобные "изящества". Но всё это проваливается в один процент, и если бы речь шла о проценте, то Чуров бы не приходил, и разговора бы не было.

Мне лично, кроме прочего (несоблюдения всех правил научного обоснования и научного обсуждения), не нравится игра с огнём (вроде отфонарных заявлений о 10-15 "математически доказанных" процентах фальсификаций на думских выборах). Нам это не принесет пользы ни в смысле взаимоотношений с власть предержащими (чем бы из нынешняя разборка ни кончилась), ни в смысле взаимоотношений с обществом. При том, что дела на обоих направлениях и без того неважные.

[atlmrf]

Юра, все-таки не в один процент. И хвосты эти явочные сильно впечатляют, и слишком много всего. Если постараться, для многого можно придумать версию, почему это могло бы получиться естественно; подобно тому, как (пардон за гиперболу) если человек найден задохнувшимся, то это можно объяснить тем, что все молекулы кислорода в его комнате случайно оказались в противоположном углу. А если это объяснение кому не понравится и он начнет приводить "статистические доказательства", то ему можно предъявить шведскую или какую там комнату, провести в ней замер и обнаружить что - о ужас - в левой половине оказалось на миллион больше молекул кислорода чем в правой

[pustoj_zhurnal]

Привет

[pustoj_zhurnal]

6. Я анализировал большое число источников, на основании которых часть общества уверена в апокалипсических размерах фальсификаций. Меня поразило количество видимого и легко выявляемого вранья (в том числе со стороны крупных и уважаемых оппозиционных деятелей

[atlmrf]

Привет, Юра

поправка:

[a_shen]

я лишь комментировал графики и данные людей, которые их реально собирали.

Что касается "строгости доказательств", то, отделяя технические аспекты от политических оценок, мне кажется, что сейчас уже совсем очевидно, что объяснение московской двухкластерной картинки в декабре "неоднородностью" (раздел 6 в http://www.mat.univie.ac.at/~esiprpr/esi2349.pdf) не подтвердилось, и что скептики с их (нестрогими) доказательствами всё-таки были правы...

Re: поправка:

[russhatter]

"Не подтвердилось" - кажется да, но на одном примере... Болото...

Re: поправка:

[a_shen]

а есть какие-то примеры, где скорее подтвердилось? про Москву просто наиболее отчётливо сформулированная гипотеза.

Что касается "негауссова хвоста", то его существенное уменьшение, IMHO, тоже скорее подтверждает, что он был в основном вызван фальсификациями, а не неоднородностью - не очень понятно, почему бы эта неоднородность вдруг уменьшилась при переходе от одного голосования к другому. Но тут сложнее сравнивать, конечно.

[pustoj_zhurnal]

Понимаешь, доказательства существований фальсификаций вполне точные. Там в самом деле вероятности, которых быть не может. А огромные фальсификации (больше 4-7 процентов) с одной стороны столкнутся с технологическими проблемами, с другой стороны будут видимы без всяких математиков (например, если принять двугорбую картинку по Москве за результат фальсификаций, то мы все бы это знали от тружеников фальсификации, это же не ОГПУ времен наркома Ягоды), да и со статистикой хрень была бы бОльшая.

Что касается Кафки, то мне кажется, что он двухуровневый. По-моему с 98-99 года наше московское образованное общество превратилось в студень, который не может ни выдвигать конструктивных инициатив, ни их поддерживать, ни обороняться.

Кстати, если конструктивные инициативы не выдвигаются, то все идеи, доходящие до власть предержащих будут дурны, а они будут выбирать из получаемых прожектов.

С днем рожденья!

[a_shen]

https://arxiv.org/abs/1204.0307 десять лет спустя

[xaxam]

Господа! Мне кажется, что бессмыслен самый предмет спора

[russhatter]

Т.н. "гипотеза Неретина" обладает тем свойством, что она корректно сформулирована и не содержит теории вероятностей, чистое "исследование операций".

Серёжа, ты не ругайся сразу, сначала подумай. По крайней мере для меня это оказалось довольно нетривиальным ракурсом и очень удобной дискуссионной позицией, как для защиты, так и для нападения.

Если г-да не в состоянии опровергнуть хотя бы "усиленную часть гипотезы" - содержание последнего предложения гипотезы - мы вообще о науке говорим или размножении фоменок?

уточнение

[a_shen]

в ответе Мише Вялому я имел в виду раздел 6 препринта Юры.