Чуров vs математика
В пятницу побывал на встрече Чурова с математиками в МЦНМО. Удостоверяю, что Чуров был крайне неубедителен, а оппонировавшие ему Шень и Гельфанд очень убедительны и вряд ли у кого оставили сомнения в своей правоте. Не думаю, чтобы человек, ученый математике и дорожащий своей репутацией, мог с ними не согласиться. Подозреваю, что дискуссия if any
( Read more... )
В данном же казусе важно то, что такие объясняющие предположения (в буржуйской юриспруденции это называется "обоснованное сомнение") мог бы предъявить ты, с ситуацией незнакомый. А вот Чуров, с ситуацией знакомый, этого не делал, а отделывался заявлениями типа "это не важно" или отвечал не по делу. Можно по-разному гадать почему, но прения он продул, о чем я и пишу.
Про выборы Путина, кстати, я и не сомневался что он побеждал бы и без подстраховки (да и подстраховка была, видимо, слабее чем в декабре - но это чисто мое ненаучное ощущение, здесь я цифр не сравнивал). А что, разве кто-то говорит что не побеждал?
А про неважные дела я и сам понимаю, но дальше уж нельзя. По моему ощущению, в декабре оно рвануло не потому, что вбрасывали и каруселили, а потому что не прятались. Мужику, знаешь ли, обидно не когда барин имеет его родственниц - это священное право сеньора на русский лад - а когда он это делает на крыльце парадного подъезда. А наши оппозиционеры и прочий "Голос" если и сыграли какую-то роль, то уж на очень унавоженной почве: ЕР не надо было борзеть.
А если совсем не вякать, то все в эту черную дыру и улетит. Последние истории с ИТЭФом и СУНЦем показывают что эта публика уже ни о чем не думает кроме своей сиюминутной выгоды и власти.
Reply
1. Cлова с молекулами - согласись - не по адресу. Я говорю не о случайных "больших отклонениях" (пока - 07.04.2012 - ни разу не говорил, хотя кое-что сказать мог бы), а о том, что значительная часть объявляемых статистических странностей детерминирована (или может быть детерминирована) естественными причинами (это вовсе не легендарный чайник, замерзающий на включенной газовой плите).
2. Чуров не имел возможности, например, сказать:
-- "На думских выборах было фальсифицировано 4-5 процентов! Я это лучше вас знаю! А не 15 как вы утверждаете!".
-- "Вот тут эти, .... из Крыжополя, нарисовали, чтобы провести своих лоббистов в Думу (и вам, и мне это понятно)... А вот здесь нет (не надо на наших клеветать)!"
Как говорится, "по своему несчастен был Кощей". То, что он пошел на прения в максимально неблагоприятной для него обстановке, не говорит положительно о его профессионализме.
3. Разумеется, фальсификации на думских выборах были заметно больше одного процента (и я сам это всегда утверждал). Другой вопрос, что даже в случаях вроде и несомненных (Башкортостан, Татарстан) большие фальсификации не удастся обосновать "математически" (в Дагестане можно). За пределами "республик" статистических элементов картинок, противоречаших здравому смыслу, не так уж много (например, забавно выглядит Кемерово на последних выборах).
Явочные хвосты (которые "впечатляют") - это не "большие отклонения". Например, на малых участках - очень многочисленных - явка больше по естественным причинам. Еще выше явка на закрытых участках (по определению). Если рисовать график распределения голосов с учетом веса участков (у меня в препринте один есть), то он не такой уж несимметричный ("впечатляющий"). При том, что в него входят и те республики, где "рисовали" результаты, как хотели. И при том, что никаких причин быть симметричным у графика на самом деле нет (опять-таки, есть "впечатляющие" картинки из других стран).
4. Я говорю о ДОКАЗУЕМОСТИ одного процента, а не о его РЕАЛЬНОСТИ. И об (изначально ясном) убожестве чисто математических методов в данном вопросе. Хотя если честно, то следов математики в этих исследованиях я не замечал.
Если бы все удерживалось бы в рамках обоснованных статистических обвинений (которые есть), то я, разумеется, был бы "за".
5. Говоря о 15 процентах фальсификаций, математики выступают в качестве клоунов и в глазах того клана (путинцев), против которых они выступают, так и другого властного клана (очевидно, включающего ИНСОРовцев), на стороне которого они - de facto - бузят. Быть клоунами - даже для кого-то в определенный момент очень полезными - для науки последнее дело. Лучшего способа самодискредитации не придумаешь. При том, что науку и специалистов-профессионалов не любят ни те, ни другие.
Reply
6. Я анализировал большое число источников, на основании которых часть общества уверена в апокалипсических размерах фальсификаций. Меня поразило количество видимого и легко выявляемого вранья (в том числе со стороны крупных и уважаемых оппозиционных деятелей).
Кстати, федеральный закон о думских выборах дает оппозиции заметно бОльшие возможности для контроля за выборами, чем это фактически используется (я стал это выяснять, прочитав филиппики зюгановцев и мироновцев о драконовских законах и их удивительные предложения об их изменении). Меня это тоже подивило.
7 (оффтоп). ЕдРо при честном подсчете голосов едва ли получило бы большинство в Думе (я говорю аккуратно, вообще-то уверен, что не получило бы). Что раздражало. То, что вообще изрядные "нечестности" имели место, тоже было видно...
В остальном Болотный Взрыв, по-моему, слабо связан с реальностью думских выборов. Последние несколько лет сверху проводилась изрядно оборзелая политика. Со стороны общества возражений было не много, а конструктивных альтернатив не предлагалось вообще (ни в большом, ни в среднем, ни в мелочах, что, по-моему, имеет более глубокие причины, чем нам хотелось бы думать).
Интересно, что в благоприятной обстановке этой зимы ни оппозиция, ни общество сумели ни выдвинуть ни конструктивных лозунгов, ни конструктивных деятелей. Более того, у нас в жизни есть многое, против чего стоило бы попротестовать. Даже этого не было. Очень быстро все свелось к общенародному лозунгу "Мы объявим выборы нечестными, как бы честно они ни проводились".
По-моему, имела место общая озлобленность, не склонная к конструктивным формам и не склонная к организационному творчеству. А потому легко управляемая со стороны тех, кто пожелает этим управлять.
P.S. О случайности и детерминированности. Представь себе, что на 100 000 участках сидит по наблюдателю, проводящему альтернативный подсчет явки (что происходило в реальности - не знаю, были конкретные люди, которые это делали, с другой стороны некоторые инструкции рекомендуют этого НЕ делать, что, на мой взгляд, правильно). Понятно, что будут люди, которые ошибутся ровно на 100, 200 или 300 (типовая ошибка при счете). Статистически их будет немного, но зато будет очень шумно. А если поручить это 100 000 математикам, то детерминированно ошибутся процентов 30.
P.S. Ковальчук (казус ИТЭФ) из путинского окружения. А непотопляемый Кириенко, от которого ИТЭФ досталось в предыдущей фазе, был в стране и до Путина (и, кстати, науке от него лично тоже тогда доставалось).
Что касается "комсомольских секретарей" (случай СУНЦа), то примерно одни и те же люди будут лезть вверх при любой власти, вывеска им безразлична (хошь КПСС, хошь ЕР, хошь Ё-партия). У нас последние 15 лет обострение в связи с идеологией эффективного менеджмента, которая опять-таки не-Путинского происхождения (она вполне признается и многими антипутинистами и многими лидерами борьбы "за честные выборы").
P.S. О твоих последних словах. Вякать, разумеется, надо. Но вякать можно по-разному. Проблема последней зимы - что не так вякали, и что московская тусовка соглашались вякать, признавая за лидеров людей, от которых стоило бы держаться далеко поелику возможно (на вкус и цвет товарища нет, ну мне так кажется, и я не одинок)
Путинские 63 процента (я думаю, что 60-61, но это не важно) - одно из последствий этого вяканья.... Я как-то поёживаюсь и жду чего-то существенно более "интересного".
Грустная картина, в которой надо как-то существовать и как-то действовать.
Что касается математики - то думаю, что шансы у нее могут остаться лишь при условии, что она будет честной. Чего не наблюдается.
Я вынужден защищать математику. От людей, которые говорят от ее имени, и среди которых и математиков-то (почти) нет...
Пока
Юра
Reply
какой же ты продвинутый: в ИНСОРах каких-то разбираешься и во властных кланах.
Это как-то прозвучало так, что когда ребята после думских выборов закричали что король голый, то
не от того что вдруг увидели голую попу, а с глубоким замыслом повлиять на политику,
дать преимущество какому-то клану и т.п. Может кто-то так и мыслит, но вообще тут
(судя по тем и по тому что я вижу) действие без глубокого умысла, а просто естественный рефлекс:
увидели враный расчет - надо ткнуть носом и исправить, а если врущий наглеет и упорствует,
то тоже упереться.
Торговаться про точное число процентов сил нет, кстати и Шень от этого уклоняется.
Про то что участки в хвостах наду учитывать с весами, сам понимаю, опять-таки у Шеня есть
картинки в которых данные это учитывали (демонстрировалось Чурову), и таки все равно впечатляет.
Да, конечно, "оппозиция" ничего не смогла, кроме того что ей подарила та же избирательная камарилья.
И на Болотной площади, я думаю, где-то один человек из ста думал про политическое влияние и т.п.,
а остальные просто сильно обиделись даже не столько на то что голоса воруют, сколько на то что
делают это почти не стесняясь, и воспользовались случаем выйти и сбросить эмоции, накопившиеся
и по другим делам. А, ты тоже примерно про это пишешь.
А какой уровень строгости доказательства тебе нужен? Когда в одном микрорайоне, где живут люди
одного слоя и достатка, на одном из соседних участков явка на 20 процентов выше чем на другом,
и весь добавок как один голосует за ЕР, то... да-да, один случай не доказательство, мало ли
какие могут быть чрезвычайные обстоятельства (хотя такие особые обстоятельства, которые
расшевеливают народ и приводят к взлету явки, по идее должны бы приводить как раз к голосованию против
партии власти). Но само количество этих чрезвычайных недоказательств - это не доказательство?
Так. А что с того что Ковальчук из Путинского окружения? Кстати вот как ты это себе мыслишь: Путин
сам ему сказал, что пойди-ка разори гнездо этих умников, чтобы нам не только технологии пришлось
у буржуев закупать, но и людей, которые хоть что-то в них понимают и смогут с ними работать? Или
все-таки обошел царя-батюшку лукавый боярин? (Кстати, я слышал что он в кулуарах врет Бог знает
что про ИТЭФ). Или же просто давно все они забили на оные технологии и на настоящее дело, и произносят
эти слова чисто ритуально, раз так принято в современном мире?
Что всякие комсомольцы всегда лезли наверх это правда, но сейчас ощущение что рухнули хоть
какие-то препятствия. И все отдано на поток и разграбление, причем группа торжествующих раздувается
как черная дыра. Вот когда-то же не дали реки поворачивать, как это ни лоббировали. А сейчас, например,
паразитическая надстройка над образованием (в которой, кстати, дружно слились представители
всех твоих властных кланов) делят этот пирог в режиме совсем уже полной кафки, и прошибить
это невозможно.
Будь здоров,
Витя
Reply
Что касается "строгости доказательств", то, отделяя технические аспекты от политических оценок, мне кажется, что сейчас уже совсем очевидно, что объяснение московской двухкластерной картинки в декабре "неоднородностью" (раздел 6 в http://www.mat.univie.ac.at/~esiprpr/esi2349.pdf) не подтвердилось, и что скептики с их (нестрогими) доказательствами всё-таки были правы...
Reply
Reply
Что касается "негауссова хвоста", то его существенное уменьшение, IMHO, тоже скорее подтверждает, что он был в основном вызван фальсификациями, а не неоднородностью - не очень понятно, почему бы эта неоднородность вдруг уменьшилась при переходе от одного голосования к другому. Но тут сложнее сравнивать, конечно.
Reply
Что касается Кафки, то мне кажется, что он двухуровневый. По-моему с 98-99 года наше московское образованное общество превратилось в студень, который не может ни выдвигать конструктивных инициатив, ни их поддерживать, ни обороняться.
Кстати, если конструктивные инициативы не выдвигаются, то все идеи, доходящие до власть предержащих будут дурны, а они будут выбирать из получаемых прожектов.
С днем рожденья!
Reply
Reply
Формально математически, теория вероятностей не может в принципе утверждать что-то "детерминистское", не содержащее в себе понятия вероятности. Даже если мы позволим себе актуально бесконечные выборки.
Если говорить о "физическом" уровне строгости, то в каждой конкретной задаче физики прекрасно понимают, где кончается маловероятное событие и начинается парадокс. Для этого задача должна принадлежать к "разумному" и знакомому классу. Столкнувшись с задачами принципиально нового типа, физики сначала помолчат и будут копить интуицию.
Если говорить о "гуманитарном" уровне строгости формулировки задач, то там темна вода во облацех. Вспомните сломанные копья и перья вокруг "библейских кодов": хорошие, профессиональные математики с противоположных сторон, не имевшие меркантильной мотивации, так и не смогли договориться, есть ли в Торé на тóре скрытые пророчества или нет. Ссылки на параллельные эксперименты с "Моби Диком" и "Войной и миром" никого не убедили.
Социология/демография, как мне кажется, где-то посередине между физикой и литературой в смысле применимости оценок теории вероятности. При этом, увы, (по крайней мере у одной стороны) есть очень сильный интерес мухлевать с результатами измерений, с другой стороны, юридическая оценка "правдивости", насколько я понимаю, не позволяет прибегать к аргументу "исключённого третьего": обвинение не должно основываться на соображении "кроме подсудимого некому было совершить преступление", должна быть доказана именно вина.
На практике это не значит, конечно, что математики должны молчать, глядя на все эти хари. Просто не надо ссылаться на свой профессионализм, а тем паче на свои регалии. "Я, гражданин такой-то, всю жизнь занимался задачей различения истины и лжи, а Вам, тов. Чуров, не верю".
Reply
Серёжа, ты не ругайся сразу, сначала подумай. По крайней мере для меня это оказалось довольно нетривиальным ракурсом и очень удобной дискуссионной позицией, как для защиты, так и для нападения.
Если г-да не в состоянии опровергнуть хотя бы "усиленную часть гипотезы" - содержание последнего предложения гипотезы - мы вообще о науке говорим или размножении фоменок?
Reply
Reply
Никакая математическая теория не может ничего доказать; соответственно, если слово "доказать" всять в кавычки, видимо, можно "доказать" много всего удивительного.
Что же до "физического" подхода, то в случае с (российскими) выборами нарушается центральный постулат Эйнштейна, что-де "природа сложна, но не злонамеренна". Ну, или "добронамеренна", это уж кто с какой стороны смотрит...
Reply
И это хорошо, что ты про то же...
Reply
Reply
а) все ли возражения математиков (их вопросы Чурову) Вам кажутся абсурдными?
b) Хорошо же Вы себе сторонников Вашей теории при таком подходе навербуете.
Собственно, нас уже всех итак за пропагандонов, простите, держат...
Reply
Leave a comment