Re: Ответ не поместился в один комментарийleshij_frirAugust 10 2014, 16:37:33 UTC
Ну, скажем так, процедура формирования парламента ДНР вызывает некоторые вопросы На момент создания США вся процедура также вызывала вопросы - поскольку была полностью новой. Тем не менее страны Европы спокойно делали морду тапком. Просто они были противниками Англии - это снимало все вопросы легитимности, им было просто наплевать на легитимность. Кстати, сказать, с Абхазией и Южной Осетией ситуация была принципиально другая - эти территориальные единицы даже в СССР имели автономный статус, что подразумевало наличие независимых (и легитимных) органов власти. Именно. А их все равно не признали. Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло. Сейчас США уже наплевать на все правила. Смысла не анализировать, что было по правилам, что нет - правила просто не действуют.
Надо сказать, это очень плохой знак - если ни одна из стороны не может перехватить инициативу и предложить план действий (плохой, хороший - не важно, но план) с привязкой к текущей ситуации - это значит, что никто не знает, что сейчас нужно сделать и все пущено на самотек. Абсолютно согласен. Надо возобновить процесс. Уже пару месяцев идет самотеком.
> Так все было достаточно неожиданно для России. Если бы агрессор подождал, пока Россия подготовится... Ну не бывает такого. Я бы сказал так - подбором союзников нужно заниматься не тогда, когда петух клюнул. Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили. Я только хотел подчеркнуть - просто не успели. Никто не ожидал.
Re: Ответ не поместился в один комментарийastikhinAugust 11 2014, 06:47:45 UTC
> На момент создания США вся процедура также вызывала вопросы - поскольку была полностью новой. Тем не менее страны Европы спокойно делали морду тапком. Просто они были противниками Англии - это снимало все вопросы легитимности, им было просто наплевать на легитимность.
Самое главное, что сейчас на легитимность не наплевать, так как это досточно весомый аргумент в любых переговорах. Кстати сказать, чтобы добавить троллинга в переговорный процесс можно использовать ссылку на американский документ о "Покоренных народах" - ну, типа, мы хотим независимости (ведь в этом списке Украина тоже присутствует) :)
> Именно. А их все равно не признали
Здесь такое дело - у многих стран в мире есть свои территориальные проблемы и нужно понимать, что такое признание - это забег на длинную дистанцию. Главное во всем этом деле - налаживание экономических связей с другими странами и постепенное внедренение в "коллективное бессознательное" информации о независимом статусе.
> Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло.
С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоедена другим государством.
=== ссылаясь также на свою резолюцию 2625 (XXV) от24 октября1970 года, в которой она одобрила Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, и вновь подтверждая закрепленные в ней принципы о том, что *территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости*, несовместима с целями и принципами Устава, ===
> Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили
Сказать по правде, нашу страну мало кто поддержал в ее действиях даже из этих "союзников". И это, в принципе, понятно - споры вокруг территорий - это очень чувствительная и интимная тема, которую многие просто бояться затронуть.
Но даже там, где дело дошло до экономических санкций - нашу страну не особо кинулись поддерживать и, в общем-то, понятно почему так происходит - американский рынок никто терять не хочет.
Re: Ответ не поместился в один комментарийleshij_frirAugust 11 2014, 11:08:10 UTC
Самое главное, что сейчас на легитимность не наплевать, так как это достаточно весомый аргумент в любых переговорах. Вот в этом я как раз сомневаюсь. Легитимность Башара Асада была объявлена недействительной, как только он стал бороться с боевиками США. То есть вот просто "Ну и что, что выбран всеобщим голосованием? Он нам не нравится - значит нелегитимен. С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоединена другим государством То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Re: Ответ не поместился в один комментарийastikhinAugust 11 2014, 13:38:00 UTC
> Легитимность Башара Асада была объявлена недействительной, как только он стал бороться с боевиками США.
Я два года назад написал пост про социально-экономическую подоплеку, которая используются практически при всех случах "раскачки лодки" и привел в пример именно Сирию:
С учетом того, что в Сирии достаточно быстро росла численность молодежи и в силу своего устройства государство не успевало обеспечивать всех желающих (слишком маленький объем экономики для такого кол-ва людей) - можно было даже не сомневаться, что такой ситуацией воспользуются "добрые люди".
Если я правильно понимаю, у сирийских властей не хватило сил, перетащить молодежь на свою сторону и по этой болевой точке Сирии ударили в первую очередь. Поэтому, неудивительно, что последнее действие сирийских властей по сохранению контроля над ситуацией (выборы в парламент в 2012 году) были просто *проигнорированы* по причине *потери доверия* молодежи к своим властям.
Ну, и самое пожалуй главное, когда экономика идет под откос - то все шишки автоматом падают на руководителей. Приведу статью от 1999 года, в которой приводится достаточно подробный "разбор полетов" и даже удивительно, что Сирии дали столько времени. Хотя, видать, было не до этого - тогда на повестке дня очень быстро нарисовался вопрос Афганистана и Ирака.
=== DAMASCUS, Syria, May 27 -- Posters plastered on walls of the capital and songs blaring from cars and loudspeakers proclaimed "We love you" as Syrians voted Sunday in a referendum to endorse President Bashar al-Assad -- the only candidate -- for a second term.
But the country's tiny opposition boycotted the voting, saying Syrians should have a choice in who governs them. Critics of Assad's government accuse him of rampant corruption, mass arrests and clamping down on pro-democracy activists, though many are fearful of openly expressing dissent.
The government is also under intense international scrutiny, accused of meddling in Iraq, supporting Palestinian militant groups and being involved in the assassination of former Lebanese premier Rafiq al-Hariri in 2005. Under Assad's rule, Syrian troops were forced out of Lebanon after an outcry over Hariri's killing.
Still, the president is assured of another seven-year term in a referendum that gave voters just one choice: a green circle to approve Assad or a gray one to oppose his second term. In his first referendum, he received 97.29 percent approval. ===
В общем, когда дело дошло до Сирии, Ассаду припомнили его старые косяки - вмешательство в дела Ирака, поддержку палестинцев, возможное участие в убийстве бывшего ливанского премьера.
> То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Скажем так - нужно было действовать не так быстро. Если бы Крым объявил о независимости от Украины и заколючил договор о взаимопонимании и добрососедских отношениях с нащей страной - ситуация бы трактовалась несколько иначе. Никто ведь сейчас не пишет, что Абхазия и Южная Осетия были "аннексированы" - просто это отдельные государственные еденицы, с которыми у России налажены хорошие отношения.
Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных едениц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь.
Re: Ответ не поместился в один комментарийleshij_frirAugust 11 2014, 14:06:20 UTC
В общем, когда дело дошло до Сирии, Ассаду припомнили его старые косяки Это-то понятно, и причины волнений тоже. Я исключительно про легитимность. Его объявили нелегитимным фактически без каких-либо аргументов. "Президент, воюющий со своим народом - нелегитимен", насколько я помню формулировка была именно такая. Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных единиц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь. Насчет спешки, пожалуй соглашусь. Стоило придержать процесс.
Re: Ответ не поместился в один комментарийastikhinAugust 12 2014, 06:48:48 UTC
> Я исключительно про легитимность. Его объявили нелегитимным фактически без каких-либо аргументов. "Президент, воюющий со своим народом - нелегитимен", насколько я помню формулировка была именно такая.
Ну тут как - считается, что с оппозиций нужно договариваться. А если договориваться не удается - тогда можно использовать методы скрытой войны, на которых в свое время американцев тоже ловили. Можно почитать про операцию COINTELPRO вот здесь, где именно и применялись такие методы.
Re: Ответ не поместился в один комментарийleshij_frirAugust 13 2014, 12:56:27 UTC
Ты наверно торопился? Я сравниваю Асада и Порошенко. Они оба прошли процедуру выборов. И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться. Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Re: Ответ не поместился в один комментарийastikhinAugust 13 2014, 15:29:15 UTC
> Ты наверно торопился? > Я сравниваю Асада и Порошенко. > Они оба прошли процедуру выборов. > И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться. > Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Я, видимо, вопрос не понял - сейчас исправлюсь :)
Дело в том, что во время президенских выборов в Сирии в 2007 году, как я написал выше - Башар Ассад был *единственным* кандидатом, а на украинских выборах 2014 была *цельная куча кандидатов* - отсюда и разница в восприятии победивших кандидатов.
Для того, чтобы понимать логику оценки выборов в западных странах (в общем) нужно знать одну простую вещь - если кто-то затевает выборы, то этот кто-то должен в *обязательном порядке* добавить в этот процесс элемент *состязательности*.
Про все это дело очень хорошо написал Торстейн Веблен в своей "Теории праздного класса" и хотя писал он не о выборах, а о базовых вещах западного общества, - процесс состязательности у него рассмотрен очень внимательно.
Вот поэтому, когда остутсвует элемент состязательности в выборах - у западных наблюдателей (а затем и политиков) серьезно рвется шаблон, так как под этой самой состязательностью на самом-то деле скрываются *фундаментальные основы* западного общества (конкуренция, и все такое).
Хотя, что касается стран, придерживающихся традиционных взглядов на общественное устройство, вопрос - "стоит ли равняться на западные стандарты" будет более чем уместен.
Re: Ответ не поместился в один комментарийleshij_frirAugust 13 2014, 15:57:41 UTC
Согласен. И вопрос - правильный. Я лично всегда считал, что брать-то у Запада умные идеи надо. Но стоит их сначала здраво оценить. И, может, переделать под себя.
Re: Ответ не поместился в один комментарийastikhinAugust 14 2014, 05:36:45 UTC
> Я лично всегда считал, что брать-то у Запада умные идеи надо. Но стоит их сначала здраво оценить. И, может, переделать под себя.
Подпишусь под каждым словом в этой фразе. У меня тоже подход был такой - всегда нужно выискивать что-то новое в других странах, но не всегда это новое можно применять у себя в стране в "чистом" виде - общественнное-то устройство у всех разное :)
На момент создания США вся процедура также вызывала вопросы - поскольку была полностью новой. Тем не менее страны Европы спокойно делали морду тапком. Просто они были противниками Англии - это снимало все вопросы легитимности, им было просто наплевать на легитимность.
Кстати, сказать, с Абхазией и Южной Осетией ситуация была принципиально другая - эти территориальные единицы даже в СССР имели автономный статус, что подразумевало наличие независимых (и легитимных) органов власти.
Именно. А их все равно не признали.
Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло.
Сейчас США уже наплевать на все правила. Смысла не анализировать, что было по правилам, что нет - правила просто не действуют.
Надо сказать, это очень плохой знак - если ни одна из стороны не может перехватить инициативу и предложить план действий (плохой, хороший - не важно, но план) с привязкой к текущей ситуации - это значит, что никто не знает, что сейчас нужно сделать и все пущено на самотек.
Абсолютно согласен. Надо возобновить процесс. Уже пару месяцев идет самотеком.
> Так все было достаточно неожиданно для России. Если бы агрессор подождал, пока Россия подготовится... Ну не бывает такого.
Я бы сказал так - подбором союзников нужно заниматься не тогда, когда петух клюнул.
Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили.
Я только хотел подчеркнуть - просто не успели. Никто не ожидал.
Reply
Самое главное, что сейчас на легитимность не наплевать, так как это досточно весомый аргумент в любых переговорах. Кстати сказать, чтобы добавить троллинга в переговорный процесс можно использовать ссылку на американский документ о "Покоренных народах" - ну, типа, мы хотим независимости (ведь в этом списке Украина тоже присутствует) :)
> Именно. А их все равно не признали
Здесь такое дело - у многих стран в мире есть свои территориальные проблемы и нужно понимать, что такое признание - это забег на длинную дистанцию. Главное во всем этом деле - налаживание экономических связей с другими странами и постепенное внедренение в "коллективное бессознательное" информации о независимом статусе.
> Крым тоже был автономной единицей - и это тоже ничего не поменяло.
С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоедена другим государством.
===
ссылаясь также на свою резолюцию 2625 (XXV) от24 октября1970 года, в которой она одобрила Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, и вновь подтверждая закрепленные в ней принципы о том, что *территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической независимости*, несовместима с целями и принципами Устава,
===
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N13/455/19/PDF/N1345519.pdf?OpenElement
> Да, конечно. И занимались, альянс стран БРИКС строили, Евразийский союз строили
Сказать по правде, нашу страну мало кто поддержал в ее действиях даже из этих "союзников". И это, в принципе, понятно - споры вокруг территорий - это очень чувствительная и интимная тема, которую многие просто бояться затронуть.
Но даже там, где дело дошло до экономических санкций - нашу страну не особо кинулись поддерживать и, в общем-то, понятно почему так происходит - американский рынок никто терять не хочет.
Reply
Вот в этом я как раз сомневаюсь.
Легитимность Башара Асада была объявлена недействительной, как только он стал бороться с боевиками США.
То есть вот просто "Ну и что, что выбран всеобщим голосованием? Он нам не нравится - значит нелегитимен.
С Крымом ситуация во многом совпадает с примерами Абхазии и Южной Осетии - на момент проведения референдума в Крыму *уже существовали* легитимные органы власти и это является принципиальным отличием от ДНР/ЛНР. И реакция ООН тоже, в принципе, понятна - ведь там основной посыл не *отделение* территории, как таковой, а то, что эта территория не может быть присоединена другим государством
То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Reply
Я два года назад написал пост про социально-экономическую подоплеку, которая используются практически при всех случах "раскачки лодки" и привел в пример именно Сирию:
http://astikhin.livejournal.com/153998.html
С учетом того, что в Сирии достаточно быстро росла численность молодежи и в силу своего устройства государство не успевало обеспечивать всех желающих (слишком маленький объем экономики для такого кол-ва людей) - можно было даже не сомневаться, что такой ситуацией воспользуются "добрые люди".
Если я правильно понимаю, у сирийских властей не хватило сил, перетащить молодежь на свою сторону и по этой болевой точке Сирии ударили в первую очередь. Поэтому, неудивительно, что последнее действие сирийских властей по сохранению контроля над ситуацией (выборы в парламент в 2012 году) были просто *проигнорированы* по причине *потери доверия* молодежи к своим властям.
Ну, и самое пожалуй главное, когда экономика идет под откос - то все шишки автоматом падают на руководителей. Приведу статью от 1999 года, в которой приводится достаточно подробный "разбор полетов" и даже удивительно, что Сирии дали столько времени. Хотя, видать, было не до этого - тогда на повестке дня очень быстро нарисовался вопрос Афганистана и Ирака.
http://www.meforum.org/476/the-collapsing-syrian-economy
> То есть вот просто "Ну и что, что выбран всеобщим голосованием? Он нам не нравится - значит нелегитимен.
Первую "предъяву" Ассаду кинули еще в 2007 году, когда президенские выборы (реально - референдум) прошел с участием одного участника.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/27/AR2007052701117.html
===
DAMASCUS, Syria, May 27 -- Posters plastered on walls of the capital and songs blaring from cars and loudspeakers proclaimed "We love you" as Syrians voted Sunday in a referendum to endorse President Bashar al-Assad -- the only candidate -- for a second term.
But the country's tiny opposition boycotted the voting, saying Syrians should have a choice in who governs them. Critics of Assad's government accuse him of rampant corruption, mass arrests and clamping down on pro-democracy activists, though many are fearful of openly expressing dissent.
The government is also under intense international scrutiny, accused of meddling in Iraq, supporting Palestinian militant groups and being involved in the assassination of former Lebanese premier Rafiq al-Hariri in 2005. Under Assad's rule, Syrian troops were forced out of Lebanon after an outcry over Hariri's killing.
Still, the president is assured of another seven-year term in a referendum that gave voters just one choice: a green circle to approve Assad or a gray one to oppose his second term. In his first referendum, he received 97.29 percent approval.
===
В общем, когда дело дошло до Сирии, Ассаду припомнили его старые косяки - вмешательство в дела Ирака, поддержку палестинцев, возможное участие в убийстве бывшего ливанского премьера.
> То есть она независима, но на договор с об объединении с соседом независимости не хватает?
Скажем так - нужно было действовать не так быстро. Если бы Крым объявил о независимости от Украины и заколючил договор о взаимопонимании и добрососедских отношениях с нащей страной - ситуация бы трактовалась несколько иначе. Никто ведь сейчас не пишет, что Абхазия и Южная Осетия были "аннексированы" - просто это отдельные государственные еденицы, с которыми у России налажены хорошие отношения.
Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных едениц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь.
Reply
Это-то понятно, и причины волнений тоже.
Я исключительно про легитимность. Его объявили нелегитимным фактически без каких-либо аргументов. "Президент, воюющий со своим народом - нелегитимен", насколько я помню формулировка была именно такая.
Опять же - мы приходим к соблюдению правильного процесса при формировании государственных единиц и ненужности спешки в такого рода делах для минимизации реакции и потерь.
Насчет спешки, пожалуй соглашусь. Стоило придержать процесс.
Reply
Ну тут как - считается, что с оппозиций нужно договариваться. А если договориваться не удается - тогда можно использовать методы скрытой войны, на которых в свое время американцев тоже ловили. Можно почитать про операцию COINTELPRO вот здесь, где именно и применялись такие методы.
http://astikhin.livejournal.com/180361.html
Reply
Угу. Например Порошенко. Что-то не говорят, что Петя два процента не легитимен.
Reply
А не говорят так по одной причине - он прошел через процедуру выборов :)
Reply
Я сравниваю Асада и Порошенко.
Они оба прошли процедуру выборов.
И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться.
Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Reply
> Я сравниваю Асада и Порошенко.
> Они оба прошли процедуру выборов.
> И оба воюют с повстанцами, не желая договариваться.
> Но про Асада начинали говорить, что он не легитимен, а про Порошенко - нет.
Я, видимо, вопрос не понял - сейчас исправлюсь :)
Дело в том, что во время президенских выборов в Сирии в 2007 году, как я написал выше - Башар Ассад был *единственным* кандидатом, а на украинских выборах 2014 была *цельная куча кандидатов* - отсюда и разница в восприятии победивших кандидатов.
Для того, чтобы понимать логику оценки выборов в западных странах (в общем) нужно знать одну простую вещь - если кто-то затевает выборы, то этот кто-то должен в *обязательном порядке* добавить в этот процесс элемент *состязательности*.
Про все это дело очень хорошо написал Торстейн Веблен в своей "Теории праздного класса" и хотя писал он не о выборах, а о базовых вещах западного общества, - процесс состязательности у него рассмотрен очень внимательно.
Вот поэтому, когда остутсвует элемент состязательности в выборах - у западных наблюдателей (а затем и политиков) серьезно рвется шаблон, так как под этой самой состязательностью на самом-то деле скрываются *фундаментальные основы* западного общества (конкуренция, и все такое).
Хотя, что касается стран, придерживающихся традиционных взглядов на общественное устройство, вопрос - "стоит ли равняться на западные стандарты" будет более чем уместен.
Reply
И вопрос - правильный.
Я лично всегда считал, что брать-то у Запада умные идеи надо. Но стоит их сначала здраво оценить. И, может, переделать под себя.
Reply
Подпишусь под каждым словом в этой фразе. У меня тоже подход был такой - всегда нужно выискивать что-то новое в других странах, но не всегда это новое можно применять у себя в стране в "чистом" виде - общественнное-то устройство у всех разное :)
Reply
Leave a comment