Беседа c "War News Today"
Наконец-то добрались руки выгрузить и выложить все 3 части беседы с читателями WarNews Today на тему тервойны.
Длинющее, конечно, не по-детски.
Часть 1 -
Часть 2 -
Часть 3 -
Длинющее, конечно, не по-детски.
Часть 1 -
Click to viewЧасть 2 -
Часть 3 -
Мысль хорошая. Именно недостаток мобильности армии - один из важнейших факторов преимущества боевиков. Только проблема в том, что как организовать эту компенсацию непонятно. Проблема ведь в сложности переброски техники, без которой армия по боевым возможностям становится примерно равной боевикам. А это неприемлемо.
Интересная схема.
Это из книги или уже Вы на основе книги разработали?
Как обычно, у меня сразу возникает куча вопросов:
1. Эти точки это расположение частей или что?
2. Какой состав и вооружение? Агрессию какого масштаба должна предотвратить каждая самостоятельно или во взаимодействии с соседями?
100 боевиков? 200? 1000?
Исключительно стрелковым оружием или при участии бронетехники и артиллерии?
Если с последними, то чем перебрасывается? Если без, то какова эффективность?
Понимаете, что по мощности это должен быть микс погранчастей и войск прикрытия ГГ?
3. Если каждая точка - в/ч (масштаба хотя бы полка), то какова должна быть инфраструктура? Снабжение (всех видов) осуществляется как? о воздуху? Какое количество транспортной авиации необходимо для их функционирования даже в мирное вемя?
4. Живут (в т.ч. и семьи) где? Там же? Или ещё военные городки отдельно где-то, из которых военнослужащие летают на дежурство? Если дежурство, то 4-х (как минимум) кратный боевой состав.
Если живут там же, то это, практически, города построить нужно. С дорогами, школами, больницами, предприятиями и пр.
Вы же понимаете, почему все ППД в/ч располагаются возле городов?
5. Беспилотники? Сколько их (и операторов) нужно для круглосуточного прикрытия всей границы? В связи с операторами и тех. базой для БПЛА возвращаемся к п.п. 3, 4.
6. Прикинули примерный общий "минимизированный" состав таких пунктов?
7. На каком удалении от границы? Понимаете, что эти пункты будут первыми объектами удара? Что в случае сколько-нибудь существенного конфликта все они будут потеряны в первые часы войны. Знаете ведь, почему ППД частей находятся не на переднем крае?
8 То, что противник будет воздействовать как на БЛА, так и на ВА доставки л/с, учли? Ведь это возле границы...
Вобщем, вопросов очень много. Хотя идея безусловно, правильная.
Вот только, как её реализовать не очень понятно.
За наводку на книгу тоже огромное спасибо. Почитаю.
Апд. А границу с Украиной и прочими "друзьями" на западе почему не учли?
Reply
(The comment has been removed)
Кстати, очень интересно, но не имею никакой информации. Как сейчас погранслужба функционирует? Она тоже подверглась "реформе" вместе с остальными? если да, то как хватает сил и средств хотя бы на наблюдение за ГГ?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
-Ёпть, афицэры, вы чо не читали последние методички по антитеррору? Что за дела с часовыми?
-Точна, давайте их масксетями затянем.
-Давай!
-А ночью что-то с освещением не то. Как часовому обстановку контралировать? Давайте прожекторов от вышки на периметр направим.
-Давай!
-Не, господа офицеры, чо то хуйня какая-то получается.
-Точно. Не видно чем там часовой занимается. Вдруг он там вместо бдения спит или прости госсподи дрочит? Давайте направим прожектора на вышки.
Reply
Проблема решаемая. Но требует некоторых затрат в ВПК на облегчение тяжелого вооружения (за счет пониженного ресурса выстрелов у стволов, но с их сменяемостью и сохранением унификации снарядов).
Это отдельная линейка тяжелого, но мобильного вооружения.
Ближайший пример подобного:
В этом есть дополнительный косвенный плюс, поскольку при захвате террористами таких установок они не смогут ими долговременно пользоваться из за быстрого износа и отсутствии комплектующих.
Транспортировка людей, техники осуществляется на Ми-171 (до 5 тонн). Даже такими Ка-226 по 6 человек, либо БК возить и забирать раненых. Я плохо знаю линейку вертолетов, это первое что пришло в голову и подходит для выполнения задач.
Большей грузоподъемности не нужно, если только броню перебрасывать на Ми-26.
В основном всё упирается в моторесурс, грузоподъемность, скорость доставки и волю вышестоящих.
Вертолеты удобны тем, что можно высаживать десант непосредственно у места проведения операции, заранее разработав план в общем штабе ближайших частей (то есть если между аэромобильными частями проходит колонна, то вылетают две ближайшие к ним части, но также информируются о данном происшествии и более дальние части, следующие за ними на случай помощи или "второй волны").
>Интересная схема.
Это из книги или уже Вы на основе книги разработали?
На основе принципа, описанного в книге. Этот принцип быстрой концентрации локального преимущества описан еще у Сунь-Цзы какого-нибудь. Я нарисовал в гуглемапе приблизительные места дислокации аэромобильных частей, когда между ними расстояние около 500 км (такая дальность между частями обусловлена скоростью вертолета и его дальностью полета).
Для приближения к реальности нужно смотреть более подробную карту, поближе к инфраструктуре, городам, населенным пунктам и все это геометрически просчитывать.
>1. Эти точки это расположение частей или что?
Условно, да. На них располагается несколько вертолетов, десанта на несколько "волн". Летчики-офицеры и десант в одной части.
>2. Какой состав и вооружение? Агрессию какого масштаба должна предотвратить каждая самостоятельно или во взаимодействии с соседями?
100 боевиков? 200? 1000?
Тут труднее ответить, разумеется во взаимодействие с соседней частью, если колонна между ними проходит, но оповестив на случай подмоги ближайшие к себе части (2 часа полета + 1 час с дозаправкой\пересадкой в новой части).
Чтобы уничтожить 100-200 боевиков достаточно сил двух частей.
Численность личного состава аэромобильной части в этом случае будет зависеть от численности "средней" колонны и географии местности, где вероятно проникновение (горный, лес, степь, поле). Если это пешая транспортировка и их количество огромно, то истребители тут как тут, но уже из других частей. Сами вертолеты выполняют лишь транспортную функцию, не более. Хотя можно и боевые базировать в тех же частях.
Для 1000 - это 125 машин по 8 человек в каждой. Можно чем-нибудь потяжелее бахнуть.
>Исключительно стрелковым оружием или при участии бронетехники и артиллерии?
Стрелковое, но перевес делается не на автоматы, а на винтовки и пулеметы. Из тяжелого: АГС, минометы 82, 120 мм и понравилась гаубица турецкая 105 мм с точным наведением и РЛС (для измерения начальной скорости снаряда).
>Если с последними, то чем перебрасывается?
Бронетехника - не могу ответить, по-моему она будет лишь мешать, ее нужно защищать же. Но для транспортировки гаубицы массой 1700 кг 105 мм вполне хватает машины массой до 5 тонн.
Если "Тигры" транспортировать нужны иные вертолеты до 8 тонн г\п.
Для БМП-3 - Ми-26, либо с самолетов парашютировать.
Я не очень компетентно отвечаю на вопросы, поскольку интуитивно представляю систему взаимодействия боевых расчетов между собой. Чего и сколько на каком направлении нужно, мне от этого не очень ясно насколько достаточным должно быть оснащение.
Необходимо исходить из угрозы и средств решения.
Reply
Ничего страшного. Мы же обсуждаем гипотетическую систему. Даже без привязки к возможности её реализации при текущем состоянии армии.
Просто, выясняем, что необходимо для её реализации и как она может функционировать.
Поэтому уровень Ваших рассуждений вполне достаточен. Если что, я подскажу, что непонятно.
Извините, на остальное позже.
Reply
Принцип понятен и является классикой. главный вопрос, что требуется для концентрации. Потому что мобильность требует средств. Которые могут оказаться (я перечислял причины) больше того, что мы уменьшаем.
Вот в этом и нужно разобраться.
Итак, по порядку:
"Это отдельная линейка тяжелого, но мобильного вооружения.
Ближайший пример подобного:"
Нет, это на мой взгляд, как раз, не то, что повышает мобильность. Несамоходные артустановки мобильность не увеличивают. Они немобильны независимо от веса.
Т.к. им ещё нужно транспортное средство. Они годятся только для стационарной войны.
Бронетехника - не могу ответить, по-моему она будет лишь мешать, ее нужно защищать же.
Вот это, о-моему, заблуждение. Именно и только бронетехника (+авиация, конечно) даёт армии огневое и техническое преимущество перед относительно легко вооружёнными боевиками.
Поэтому если мы не доставляем бронетехнику, войска будут воевать боец против бойца, автомат против автомата. И в этом случае, чтобы предотвратить прорывы, нам нужно обеспечить численное преимущество на участках прорыва. При этом понять, что потери будут сопоставимы с потерями боевиков.
Это нереально однозначно.
Никакой концентрации с целью получения преимущества мы не получим никак.
Нужно ведь понимать, что переходящая границу группировка боевиков это сегодня не обязательно караван веррблюдов/ишаков, идущих цепочкой.
Это зачастую боевое подразделение, готовое прорываться с боем. Они идут убивать, а не просто везут оружие.
И по сирийской практике это группы от 20 до 4000 штыков. да, большинство стараются пройти по-тихому. Но не обязательно.
Поэтому мы обязаны предполагать возможность любых численностей атакующих.
Строить такую глобальную систему обороны, которая будет способна остановить до 500 (к примеру) человек, смысла нет. Потому что в отличие от старой старой совковой системы, резерва в глубине (войск прикрытия ГГ) у нас уже не будет.
Reply
Тогда это, как мне кажется, не сильно усложнит задачу. Необходимо рассчитать количество тяжелой техники и авиации под нее.
У нас до 5 тонн никаких бронемашин нет, а Ми-26 мне предсталяется довольно дорогим - их нужно штук 80 лишь на оговоренную границу в 8500 км (по 2 на часть - это 2 единицы техники (БМ-21 15 тонн, Ураган 20 тонн) по 26 тонн за рейс).
>Т.к. им ещё нужно транспортное средство. Они годятся только для стационарной войны.
Миноменты 120 мм и квадроциклы-тягачи (40 л.с. 660 куб)? Гаубицу такой массы вряд ли он потянет, но миномет то уж должен?
>Поэтому если мы не доставляем бронетехнику, войска будут воевать боец против бойца, автомат против автомата.
Ну не совсем. Дальность стрельбы у десанта будет выше немногим (дальнобойный пулеметный огонь и снайперский, АГС).
Преимущество знания местности (возможные укрытия и пристрелка по ним учебная, минирование во время частых вылазок). Минометы.
>И по сирийской практике это группы от 20 до 4000 штыков. да, большинство стараются пройти по-тихому. Но не обязательно.
С численность 4000 тыс уже необходим термобарические оружие (Заряженный Ураган на Ми-26 прилетел и следующим рейсом пустой улетел, один вертолет привозит, а на обратном пути забирает - уже необходимо 2 единицы Ми-26 минимум на одну часть - они в полтора раза дороже Ми-8 вроде бы).
Хотя и тут задача реализуемая. Россия создаст колесный танк на платформе "Бумеранг" - Российская газета - 24 тонны обещают "танк" с уровнем защиты БМП и калибром 125 мм.
Условно за 3 часа к месту можно будет привезти воздухом 6 единиц техники.
В последующие 2 часа еще 2 единицы, далее снова 4 единицы. Суммарно уже выходит перемещение к месту операции 12 единиц техники за 8 часов с момента начала операции.
Для грузовых перевозок необходимы две отдельные вертолетные ВПП. Перевозка на внешней подвеске осуществляется для экономии времени (отцепил один и прицепил другой груз Транспортировка груза на внешней подвеске).
Тяжелую технику воможно заменить авиаударами по конкретным квадратам? Или слишком ювилирная работа требуется?
Reply
Ближайший пример подобного:"
Нет, это на мой взгляд, как раз, не то, что повышает мобильность. Несамоходные артустановки мобильность не увеличивают. Они немобильны независимо от веса.
Т.к. им ещё нужно транспортное средство. Они годятся только для стационарной войны.
Начал пост писать, пока там картинки, можно и без гаубиц обойтись:
makulaturoman: Концепция аэромобильных войск. Принцип расположения, взаимодействия. Средства наблюдения. 1/3
makulaturoman: Концепция аэромобильных войск. Средства авиамобильности. 2/3
makulaturoman: Концепция аэромобильных войск. Средства наземной мобильности и вооружения. 3/3
Reply
>Если без, то какова эффективность?
Это зависит от масштаба угрозы.
Условная военная логистика:
8 вертолетов Ми-8МТВ-5 смогут перебросить за рейс около 288 десантников. Они смогут задержать узкую колонну из 500 террористов на еще один рейс вертолетам, в следующем рейсе может прибыть уже не 288 десантников, а 576, поскольку подлетят еще с дальних частей вертолеты за это время.
Можно посчитать в массо-габаритном измерении = 24 вертолето-вылета = около 96 тонн при гп вертолета в 4 тонны, вместо второй волны может прибыть артиллерия соответствующих габаритов.
>Понимаете, что по мощности это должен быть микс погранчастей и войск прикрытия ГГ?
Да, выше я писал, тут реформа нужна, что то с ВДВ сделать, забрав у ФСБ пограничные функции , кроме гражданской таможни. Либо необходима армейская авиация (в США подобная штука имеется).
>3. Если каждая точка - в/ч (масштаба хотя бы полка), то какова должна быть инфраструктура? Снабжение (всех видов) осуществляется как? о воздуху?
Инфраструктура и снабжение с помощью дорожной сети, ж\д - БАМ и второстепенных случаях (я писал, что нужно опираться на существующие дорожные сети, населенные пункты). Авиация лишний раз не должно летать, лишь при крайней необходимости. Склады нужны.
>Какое количество транспортной авиации необходимо для их функционирования даже в мирное время?
Вот я прикинул масштаб выше, если необходимо переброска: в части должно иметься 2 (с быстрой выкаткой второго вертолета) и 1\2 вспомогательных вертолетных ВПП.
Первое приближение, если Ми-8 с 36 десанта: 2(готовых к вылету)+2(часовая\получасовая готовность)+ 2(резерв).
Для наркоконтрабанды достаточного одного вертолето-вылета, и тут улучшение намечается в контроле границы на всей протяженности.
>4. Живут (в т.ч. и семьи) где? Там же? Или ещё военные городки отдельно где-то, из которых военнослужащие летают на дежурство?
Живут в городе, населенном пункте. Дороги нужны и служебные автобусы. Еще раз тут отмечу - нужно опираться на существующие пункты, которые еще при царе-горохе (казаки) строили вдоль границы. Многое нужно строить, это да.
>Если живут там же, то это, практически, города построить нужно. С дорогами, школами, больницами, предприятиями и пр.
Да, это необходимо будет сделать для глухих мест, но следует ближе располагать к населенным пунктам. Все зависит от дальности и скорости подлета к условной середине между частями.
Reply
В мирное время от контрабанды достаточно 2-х?
>5. Беспилотники? Сколько их (и операторов) нужно для круглосуточного прикрытия всей границы? В связи с операторами и тех. базой для БПЛА возвращаемся к п.п. 3, 4.
Частота пролета БЛА - зависит от обзора (качество камеры, объектива и высоты полета), БЛА циркулирую между частями навроде конвейера, передавая друг другу управление и сажая их у себя для дозаправки\дозарядки (требуемая дальность полета БЛА около 500 км - расстояние между частями).
Для пролета раз в час на длине границе в 500 км нужно около 3-4 операторов от одной части + помощники к ним на посадочной площадке. Я даже и не знаю насколько это дороже стационарных и "воздушных" постов.
Тут же недостаток имеется один существенный - это погода при которой может летать состав и БЛА.
БЛА можно заменить наблюдательными постами на высотках с хорошим обзором и стационарными приборами наблюдения. В наряд так сказать отправлять сотрудников частей. Частота расстановки постов по границе зависит от географии местности.
Либо еще один вариант - аэростатные посты с видеокамерами (Беспилотные управляемые аэростаты купить для военных тактических целей | ZALA AERO), тепловизорами вместо людей, но с возможностью безопасного опускания их на случай бури (если его повредят из оружия, то вылетает "бригада", а потом ремонтники :)).
>6. Прикинули примерный общий "минимизированный" состав таких пунктов?
4 вертолета Ми-8, по 3 экипажа на каждый и 2 запасных без экипажа, но каждый экипаж должен быть знаком с различными вертолетами своей части, а не садиться в них впервые, если понадобится.
Десант в виде пассажиров (216-288 человек). В военное время дежурят одни в десятиминутной готовности к вылету. Другие отсыпаются или как третьи в городе. Но весь личный состав обязан быть на связи.
Операторы "воздушных" постов - половинное количество от необходимой расстановки между частями.
операторы БЛА - если 4 БЛА, то опять же утроенное количество.
Все остальные, включая гражданских - не знаю сколько достаточно и требуется. Снабжение питанием могут осуществлять и гражданские, поскольку близ городов части. В особых случаях этим занимаются военные.
>7. На каком удалении от границы? Понимаете, что эти пункты будут первыми объектами удара? Что в случае сколько-нибудь существенного конфликта все они будут потеряны в первые часы войны. Знаете ведь, почему ППД частей находятся не на переднем крае?
На дальности видимого горизонта, но от госграницы, наблюдательных постов, "аэростатных постов", БЛА.
Для высоты "поста" в 300 метров это около 70 км (но по правде из за оптики это много меньше). За этими постами (отностильно границы) уже стоят аэромобильные части.
>8 То, что противник будет воздействовать как на БЛА, так и на ВА доставки л/с, учли? Ведь это возле границы...
Ну я иные варианты привел на рассмотрение. По-старинке можно глазами. Либо сочетать какие то методы наблюдения. Не одним чем то пользоваться по-моему вернее.
>За наводку на книгу тоже огромное спасибо. Почитаю.
Я не смог найти ее в интернете, лишь упоминание. Нашел в библиотеке части. Если не сможете найти на русском, уверен что имеется в интернете на английском.
>Апд. А границу с Украиной и прочими "друзьями" на западе почему не учли?
Ну так я о только о принципе молвил, и быстренько намалевал чтоб понятнее было о чем речь :)
Reply
По кол-ву вертушек не согласен. Кроме мишек нужны будут и крокодилы и акулы ("ночные охотники"). И штат техников с матбазами. И заново собрать разогнанные за последние 15 лет училища техников и военлётов.
>Авиация лишний раз не должно летать, лишь при крайней необходимости.
Ерунда абсолютная! Сам в детстве летуном хотел быть. У нас в 10 км аэродром стоял. В соседях и гостях пилоты бывали. Представление некоторое имею. Авиация должна летать непрерывно. Это не лисапед, где раз научился и можешь. При "совке" в лучшие его годы, которые именуют застоем редкую неделю в стране не было авиапроисшествий. В какой-то год так более 300(!) штук самолётов так или иначе побилось! Такая была интенсивность боевой подготовки!
Reply
Там основной расход идет на недогруз вертолетной г\п. Поэтому Ми-8 или Ми-38.
Расход по примерным вертолетам, кг\час:
Ка-226 173 (1300 кг или 6 человек)
Ми-171 644 (4-5 тонн или 36 человек)
Ми-26Т 2405 (26 тонн или до 80 человек)
Расход топлива по некоторым типам ВС - Sukhoi Superjet 100
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment