Книга о любви

[askof]

Я прочитала книгу “Великая ложь. Теория любви: мифы и реальность” Б.Шипова.

Безотносительно к фактологическому содержанию, книга заостряет наше внимание на следующем факте - беллетристики о “любви” много, а научной литературы крайне мало. А та, что есть, отличается игнорированием фактов, эмоциями вместо фактов и даже неспособностью внятно

Comments

[silphinae]

Книге этого автора можно дать подзаголовок "Горе от ума". Но в отличие от классики, для него это название имело бы несколько иной оттенок

[askof]

Чувак, ты какой-то злой. Может, тебе куда-нибудь съездить?

Одно дело указывать на устарелость приведённой литературы по происхождению семьи. И совсем другое дело - приравнивать к Новосёлову.
Вот простой пример:

[silphinae]

Полезным?
Ок, приступим.
Пункт 1.
беллетристики о “любви” много, а научной литературы крайне мало
В приведённых мною ссылках, особенно в лекции по биохимии, всё пестрит ссылками. Может быть автор просто мало нашёл?
Пункт 2.
Наблюдение: любовь в “эпосе” появляется только после закрепления патриархального брака.

Даже если не учитывать уже упомянутый вами Ветхий Завет, то я всё равно не согласен. Письменность начинается с патриархального брака. Не учитывать такой факт по меньшей мере странно, иначе я могу сказать что люди научились, простите за выражение, гадить начиная с античности. А что - у нас нет никаких литературных данных о том, как испражнялись до письменности.

Полезным в этой книге я могу назвать прочёсывание литературы перед написанием этих комментариев, благодаря которому я стал знать больше. За это спасибо конечно можно сказать.

[askof]

> В приведённых мною ссылках, особенно в лекции по биохимии, всё пестрит ссылками. Может быть автор просто мало нашёл?

Ссылками по биохимии?

> Даже если не учитывать уже упомянутый вами Ветхий Завет, то я всё равно не согласен.

А что его не учитывать? Давайте (раз уж Вам угодно на Вы) учитывать. Я утверждаю, что в Ветхом Завете любви нет. Приведёте примеры обратного?

> Письменность начинается с патриархального брака. Не учитывать такой факт по меньшей мере странно, иначе я могу сказать что люди научились, простите за выражение, гадить начиная с античности. А что - у нас нет никаких литературных данных о том, как испражнялись до письменности.

Глупая претензия. Патриархат с более ранними отношениями автор сравнивает, основываясь на журналах этнографов. Это и правильно, и позволяет обойти сложность с письменностью.
Я же, говоря о памятниках, предлагала сравнивать эллинистические памятники с более древними. О каком отсутствии письменности тут речь? Иероглифы, клинопись, микенская письменность - это всё выдумки?

[silphinae]

А как же Песнь Песней? Она всяко раньше драм эллинского мира.
Относительно же клинописи и прочей демотики - Вопрос в масштабах и знаниях. Я вот не отличаюсь хорошим знанием ни месопотамского, ни египетского эпоса даже в переводе(хотя припоминаю что-то о жене, которая оплакивала убитого мужа, а потом собирала его из кусочков кстати), и гарантировать отсутствие там любовного эпоса не могу.
С другими языками ещё хуже. От микенских остались в основном "налоговые декларации" и списки царей. Но не сохранившийся любовный эпос ещё не означает его отсутствие.

[askof]

> А как же Песнь Песней? Она всяко раньше драм эллинского мира.

Справедливо. Хорошо. В повествовательной части Ветхого Завета любви нет.
Впрочем я, как уже говорилось, к сожалению не Энгельс: не исключено, что в греческом эпосе любовь только в описательной части. А в повествовательной - вариации на тему "О, Аякс! Не поканчивай с собой. Конечно, ты вырезал всю мою семью, прежде чем взять меня в плен, но ты нужен мне. Ибо без тебя меня кто-нибудь прибьёт на чужбине или сама подомру от голода". Это, типа, вольный пересказ Софокла.

> Я вот не отличаюсь хорошим знанием ни месопотамского, ни египетского эпоса даже в переводе

Так вот я и говорю, что если автор заявляет, что первые упоминания любви в появились в Древней Греции, значит надо привести анализ памятников более древних цивилизаций как доказательство.

[wolf_kitses]

//А как же Песнь Песней? Она всяко раньше драм эллинского мира.// нет. написана судя по языку и стилю, 2-3 век до н.э., включена в еврейский канон лишь в 1 в н.э. как рассказывают благодаря рабби Акиве - его, бедняка и простолюдина, оч.желавшего учиться, полюбила дочь богача и не только вышла замуж за него вопреки воле отца, но и ждала несколько лет пока он выучится в другом городе. Оч. трогательная история, каких было много в жизни - вполне при отсутствии литературных типажей.
"Песнь песней" она - никак не про то, что вы подумали, а про любовь б-га к своему избранному народу (в христ.варианте - христа к церкви).

[silphinae]

Я читал про датировку 6-7 в до н.э.
Церковную интерпретацию я знаю, однако - это иносказание, в котором на примере любви к женщине описывается любовь бога. А если любовь к женщине является доступной метафорой, значит с понятием были точно знакомы.

[wolf_kitses]

// промискуитета на самом деле не было// был, примерно как у бонобо, и лёг в основу группового брака, который первичен, см.упоминающиеся здесь работы Hrdy http://www.socialcompas.com/2015/02/17/teper-vsya-sila-v-testosterone/... )

[silphinae]

Я с Вами не согласен. Если у Лавджоя действительно вилами на воде писано(как и у его противников), то со статистикой по первобытным обществам всё чётко. Нет закономерности "чем ниже производительные силы, тем больше доля сообществ с групповым браком". Напротив, у охотников собирателей преобладает сериальная моногамия(тут надо подчеркнуть - не строгая, как у лебедей, а сериальная.).
Далее. А почему как у бонобо, а не как у шимпанзе или горилл? Почему любители группового брака с оружием лезут на баррикады с бонобо, хотя шимпанзе и гориллы не сильно дальше, а по питанию гориллы точно ближе к первобытному человеку, чем бонобо - питание, в отличие от отношений брака, изучено нормально.
Так что ваша статья меня никак не убеждает.
Относительно биохимии - автор в этой книге писал ересь по статьям 90-х годов, я всего лишь привёл современные данные в рамках рецензии.

[naturschutz]

//(как и у его противников// у его противников всё норм, это у вас чисто риторические фигуры. см. чисто биологические моменты становления отцовуской заботы о потомстве через промискуитет и "групповой брак" неплохо изученные на грызунах http://www.socialcompas.com/2015/09/17/mehanizm-stanovleniya-ottsovskoj-zaboty-o-potomstve/... )

[silphinae]

Так. Для начала - вы согласны с тем, что земледелие - экономически более совершенная форма хозяйствования, чем охота-собирательство

[naturschutz]

Если вам нечего сказать, это совершенно не значит что вы правы. Потому что нарисованная вами "стрела прогресса" не только гипотетична но и неверна, поскольку переходы между этими стадиями (или утраты "более прогрессивной") совершаются на раз. Как и сохранность промискуитетных праздников зависит от массы обстоятельств контекста (в т.ч. точности документации пока они не исчезли с наступлением "городской культуры"); отдельная тема что вы не знаете об их распространённости у народов западной и экв.африки, где остались всякие пережитки матриархата

[silphinae]

Почему вы думаете что говоря "ближе" я говорю о генетическом родстве? Почему вы вообще так привязались к родству? Хорошо известно, что коровы, например, куда ближе к китам, чем к лошадям - однако образ жизни коров куда ближе к лошадиному, чем к китовьему. Из-за среды обитания и питания, да. Бытие определяет сознание, если позволите подобную дальнюю аналогию.
И эта концепция не моя. Эта концепция - профессиональных антропологов. И мой тон куда менее безапелляционен, по крайней мере я не ссылался на точку зрения авторитетов до сего момента.