Comments | artjom_w: Исторические примеры коллективных мыслительных процессов и почему их фиаско внушает оптимизм

artjom_w

Исторические примеры коллективных мыслительных процессов и почему их фиаско внушает оптимизм

Dec 27, 2010 16:36

Кроме того, надо учитывать специфику толпы, которая присутствует в большей или меньшей степени в любом собрании. Тут много моментов, которые отличают толпу от мыслящего коллектива, ближе к которому, например, конструкторское бюро в момент мозгового штурма. Это моменты как информационного плана (каждый участник должен тратить время на выслушивание ( Read more... )

прямая демократия, ИТ, демократия, народовластие, народоправство, ИКТ

Leave a comment

Back to all threads

Исторический пример rpetrov July 20 2011, 20:36:21 UTC

Есть пример системы принятия коллективных решений, лишенный дефекта периодичности. Также, что важно, такой способ убирает проблему "некомпенентной бабки".

Re: Исторический пример artjom_w November 3 2011, 07:25:11 UTC

"Голоса людей должны учитываться только в том случае, если их участие в общем бюджете - честно. То есть, должна быть обеспечена 100% уверенность населения в том, что все поголовно платят налоги... " - другими словами, сначала собираем налоги, потом распределяем. Зачем эти этапы? Пусть каждый налогоплательщик непосредственно, адресно финансирует общественно значимые проекты, а если кому-то лень над этим задумываться, то его налоговые отчисления "размазываются" пропорционально адресным.

Re: Исторический пример rpetrov November 3 2011, 07:39:33 UTC

Вы правы. Вот - развитие идеи на том же ресурсе.

Тут просто два аспекат а) способ формирования коллективных решений, без насилия. и б) способ финансирования общественных благ, заключающийся в превращении этих общественных благ в частные при помощи систем тотального учета.

Re: Исторический пример artjom_w November 3 2011, 10:04:58 UTC

Насчёт взимания платы за пользование любой инфраструктурой - тезис сомнительный. Технически это осуществимо, но вот информационно-психологически… Человек будет получать массу информации об условиях пользования тем или иным элементом инфраструктуры, должен будет принимать решение, по карману ли ему это или нет.
Почему и популярен безлимит: определился один раз с тарифным планом и больше не забиваешь себе голову (пока не разонравится).
В общем, как один из «тарифных планов» - не вопрос. Наряду с «тарифным планом», когда, например, налогоплательщик расходует в обязательном порядке 15% своего дохода на реализацию общественно значимых проектов.

Re: Исторический пример rpetrov November 3 2011, 12:00:28 UTC

Тут стоит понимать, что бюрократическая элита только тогда будет приемлема народом, пока она будет заниматься администрированием общественных благ. И современная история, особенно в странах победившего социал.. чиновничества, как раз демонстрирует ту самую тенденцию - создания дополнительных общественных благ. Медицина, образование, инфраструктура, пенсии ( ... )

Re: Исторический пример artjom_w November 4 2011, 09:48:55 UTC

"И человек не должен постоянно принимать решения." - по предыдущему посту я так понял, что, например, идёт человек по тротуару, камера его идентифицирует, и с его счёта списываются деньги за пользование тротуаром в пользу тех лиц, которые благоустроили этот тротуар.

Re: Исторический пример rpetrov November 4 2011, 20:48:57 UTC

Ну да :-) Где-то так. А то сейчас мы практически все покупаем "безлимитный пакет" на все тротуары страны вместе взятые. А оно надо? Ведь я хочу брусчатку у себя дома, а не на Красной Площади. А.... По Красной площади больше топчут и мне будут больше отчисления? Ну тогда, пожалуй, на Красную Площадь. :-)

Re: Исторический пример artjom_w November 6 2011, 19:11:41 UTC

Как минимум это непрактично в тех случаях, когда затраты на идентификацию пользователя и взимание с него платы за пользование инфраструктурой превышает саму плату. Какой предполагается механизм определения целесообразности взимания платы?
Ещё одна сложность - вопрос монополии на инфраструктуру. Если она создаётся не вскладчину, а на инвестиционной основе, то в очень большом количестве случаев её собственники будут монополистами. И как тогда будет определяться размер платы?

Re: Исторический пример rpetrov November 6 2011, 20:51:16 UTC

Суть монополии в асимметрии информации. Лишите ее єтого и монополия потеряет весь свой ужас.
Во-вторых, стоимость услуги, скажем, канализации, которая принадлежит коммуне, не имеет значения, так как все излишки пойдут акционерам - коммуне.
А если ты не платил на строительство раньше - то не возмущайся ценой сейчас.

Re: Исторический пример artjom_w November 7 2011, 06:52:24 UTC

Возьмём тот пример с брусчаткой. Вы, допустим, купите на аукционе 50 кв. м брусчатки с Красной площади за 30 000 евро, замостите тротуар перед своим подъездом. И что, все жильцы и просто пешеходы должны платить за Ваш каприз, т.к. они не участвовали в строительстве? И при чём здесь асимметрия информации? Допустим, Вас, как монополиста, обяжут установить таблички со всех сторон, что 5 шагов по этой брусчатке стоят 3 евро (или Вы назначите 30, чтобы побыстрее отбить?). Информация исчерпывающая, никакой асимметрии, но бестолковщины и неудобств от этого не меньше ( ... )

Re: Исторический пример rpetrov November 7 2011, 07:57:59 UTC

Вы сейчас приводите примеры нерационального увеличения транзакционных издержек. В то же время, мы все понимаем, что ИТ технологии именно эти издержки постоянно уменьшают.

Разумеется, что таблички не нужны. Разумеется, что речь идет об инвестиционном финансировании. Зачем гротеск? :-)

И, да, "бесплатных" дорог не бывает. Просто за "бесплатные" мы платим больше.

А асимметричность информации и монополия чуть по другому взаимосвязаны.

Re: Исторический пример artjom_w November 7 2011, 13:17:15 UTC

Гротеск был нужен для того, чтобы показать, к чему может привести инвестиционное финансирование общественно значимых проектов, если нет адекватного механизма определения размера платы и нет механизма определения целесообразности взимания платы. Так что с ними? Может быть, я излишне мелочен, но чёрт кроется в деталях ( ... )

Re: Исторический пример rpetrov November 7 2011, 15:33:25 UTC

Вам не кажется, что упоминая само слово "законодательство" вы мыслити в терминах,п ротиворечащих вашим же словам из ваших постов. Развитие идей, которые вы озвучили, должно привести к уборке законов в глубокий архив. Разве нет ( ... )

Re: Исторический пример artjom_w November 8 2011, 08:04:46 UTC

Законы - в архив? Боюсь, не получится. Если верить институциональным экономистам, существование правил и институтов их формирования и оптимизации необходимо для экономического развития.
«Технологии тотального учета» - палка о двух концах, и могут точно так же служить питательной средой для воровства и других злоупотреблений, как и существующая система налогообложения. Нет безупречных институтов, но недостатки одного могут быть уравновешены влиянием другого института. Индивидуальное адресное отчисление налогов, например, должно быть сбалансировано референдумной системой законодательства и репутационной юстицией. Я уже 3 раза спросил про механизм ценообразования, определения целесообразности взимания платы, но не получил ответа.
Кроме информационной монополии есть ещё территориальная, и на этой почве также возможны злоупотребления, особенно если «Не стоит потребителю инфраструктуры вообще сильно напрягаться и думать о том, где и что он платит».

Re: Исторический пример rpetrov November 8 2011, 15:53:33 UTC

Вы правы. Институциональные экономисты исходят из асимметричности, ограниченной рациональности и оппортунизма. Отсюа нужны законы. Но мы с вами говорим именно об обратном, или не так?

Злоупотребления, о которых вы говорите возможны при непрозрачности, а мы обсуждаем другую ситуацию.

Механизм ценообразования вообще не имеет значения. а) спрос и предложение, б) пофиг. Если я одновременно и инвестор и пользователь, то цена - лишь символ.

Re: Исторический пример artjom_w November 8 2011, 19:02:45 UTC

Не готов отрицать институциональную экономику. Просто не вижу, если честно, к чему придраться.

Прозрачность - скорее фактор, чем институт, т.е. может чему-то способствовать, но не может быть субъектом корректирующего воздействия. Как в случае с Вовой, о котором известно, что он жулик и вор (- и что?).

В условиях территориальной монополии механизм ценообразования - это не вопрос спроса и предложения. Пофиг? - Возможно, если рассчитывать, что, например, референдумное законодательство всё расставит по своим местам. Но Вы предлагаете забыть про институциональную экономику, как будто от этого вдруг не станет асимметричности, ограниченной рациональности и оппортунизма. Может быть, я что-то не понимаю... Может быть, пример какой-нть...

Back to all threads