Я буду мечтать, чтобы Вы погибли первыми!
"Я буду мечтать, чтобы Вы погибли первыми", - такое пожелание высказал мне notterrier в конце нашей дискуссии в комментариях к записи в блоге моей дочери Алисы Ганиевой.
Выкладываю дискуссию ниже, почитайте до конца, не поленитесь. Я в ходе дискуссии не сказал ни одного невежливого слова оппоненту, был предельно тактичен Сравните с его эпитетами. Тем не менее, он пожелал мне быть убитым. Скажите, может мне извиниться перед ним, может пощады попросить? Ведь жить-то ещё хочется! Только будьте осторожны в комментариях, не задевайте его: если мне, вежливому, он смерти пожелал, то что можно ждать тому, кто его по-настоящему заденет. А может, я не прав уже тем, что посмел ему перечить?! Почитайте, подскажите.
Алиса снялась в ролике, предшествовавшем митингу за честные выборы, на проспекте Сахарова в Москве 24 декабря. И выложила ролик в своём блоге.
Первый комментарий был от notterrier . Пошла дискуссия. Сначала без меня.
notterrier on Декабрь, 23, 2011 15:41 (местное)
Дорогой человек, Навальный позаботится о Дагестане, поздравляю.
alisagan on Декабрь, 23, 2011 17:19 (местное)
Ну и причём здесь Навальный? :)
notterrier on Декабрь, 23, 2011 17:33 (местное)
А к кому собрались на митинг? Тоже ответ - "ни к кому", мы, "сознательные граждане" просто постоим, "посигнализируем".
Ради кого перевираете слова Путина про бандерлогов? Или попросили так сказать, а сами его слов не слышали?
(Анонимно) on Декабрь, 23, 2011 19:05 (местное)
Я вот тоже иду, хотя тоже не поддерживаю никаких навальных.
Но я за честные выборы. А вы нет?)
Алиса, про бандерлогов все верно.
Саша Б.
alisagan on Декабрь, 23, 2011 19:14 (местное)
Спасибо, Саша.
Notterrier, у меня нет суфлёров-спичрайтеров, я все вижу сама. При этом не поддерживаю никого из действующих политиков и вообще стараюсь от политики держаться подальше. Но на митинг пойду, поскольку это митинг не только (и не столько) чьих-то там клик и групп поддержки, не только партийцев и радикалов, но и вменяемых граждан. А если ваш юзерпик медведь чем-то задет и обижен, то мне очень жаль, но ничего не могу поделать.
notterrier on Декабрь, 23, 2011 19:45 (местное)
Я не задет, а разочарован. Ваше отличие - логичная речь. Вы в состоянии понять, что слова про бандерлогов переврали. Это типичная манера митингового жулья. Не ожидал от вас.
На митинге вы будете поддерживать того, кто победит в итоге в мутной воде, когда толпа достигнет критической массы и начнётся хаос. Пока вам подсовывают сборную солянку лидеров, чтобы только побольше ослов явилось. А потом победят коммунисты, популисты, или наци. Разумеется, на обломках государства.
Впрочем, вы как раз одна из тех, чья молодая репутация пришлась кстати, чтобы приманить добавочных человек 100. Будете стоять рядом с нациками, с Джамалем, с популистаами, которые хоть сейчас плюнут на Дагестан и разотрут.
Самое тупое заявление нынешних дней - я хожу на митинг, но никого не поддерживаю, и от политики далека. Самоназвание тупняка - "сознательные граждане".
alisagan on Декабрь, 23, 2011 19:49 (местное)
Не беспокойтесь так, нацики не желают иметь дело с "тупняком", как вы выразились, и соберутся отдельно, в другом месте.
А вот если лежать на диване и не выражать свою позицию в рамках закона, вот тогда и начнется тот хаос, о котором Вы говорите. "Тупняком" называть Вас не буду, воздержусь, потому что в отличие от Вас уважаю чужое мнение.
notterrier on Декабрь, 23, 2011 20:07 (местное)
Я уважаю мнение, когда оно есть. А перевирание чужих слов и своих мотивов - это не мнение.
У вас была своя роль - вы решили быть писателем, генератором ясности, идей, надежд. Лежать на диване - к вам, вроде, не относилось. Не лежит на диване всякий, кто не топчется на площади. Этим аргументом вы лишь повысили градус дикости.
Я не возражаю, если на площади появляются люди объединённые идеей, с программой и лидером. Но куда ведут толпы типа нынешних - объединённые эмоцией и трафаретной фразеологией "медиаторов" - не надо даже ума, - достаточно почитать новости.
Жалко, что приходится вам это говорить. Вы внушали надежду, как писатель.
alisagan on Декабрь, 23, 2011 21:01 (местное)
Мне всё ясно))))
magomedov on Декабрь, 23, 2011 19:07 (местное)
Я ходил десятого, потому что украден мой голос.
notterrier on Декабрь, 23, 2011 19:43 (местное)
У кого в бложике об этом узнал, демонстрант Магомедов? Или это просто "общеизвестный факт"?
magomedov on Декабрь, 23, 2011 20:11 (местное)
Не из бложика, убедился лично.
4-го голосовал за "Яблоко". На следующий день были обнародованы официальные данные по моему участку. Если им верить, за "Яблоко" на моём участке никто не голосовал (отдано 0 голосов).
notterrier on Декабрь, 23, 2011 20:16 (местное)
Эту сказку рассказывал Митрохин. Придумайте новую. Стыдно.
magomedov on Декабрь, 23, 2011 20:32 (местное)
К сожалению, и придумывать ничего не нужно. Это правда.
И мой случай не единичен. http://web-timur.livejournal.com/199252.html
notterrier on Декабрь, 23, 2011 20:48 (местное)
Ещё бы. Сам лидер задал пример! А ещё, кстати, много видео с фальсификациями.
Яблоко судится?
magomedov on Декабрь, 23, 2011 20:50 (местное)
Да, с Samsung.
notterrier on Декабрь, 23, 2011 21:18 (местное)
А вы срочно на митинг! Там, если подфартит, можно выиграть даже свободу регионам.
Обычно я не не вмешиваюсь в дискуссии в блоге Алисы. Но тут не удержался:
arkadyganiev on Декабрь, 24, 2011 02:59 (местное)
А Путин, конечно, позаботится.... И кто есть Навальный, Милов и т.д. тоже знаем, см. http://arkadyganiev.livejournal.com/19148.html
И с Немцовым я знаком ещё по СПС. Но ведь не о них речь. Речь о стране и о гражданах страны, которых власть унизила.
Подробнее: http://arkadyganiev.livejournal.com/22491.html
notterrier on Декабрь, 24, 2011 03:55 (местное)
Твердить сейчас заклинания - "власть унизила… украла… презирает…" означает ретранслировать стандартные речёвки Навального, Яшина, Немцова, Милова, Явлинского, Зюганова, Крылова и прочего сброда. Вкалывать на них. Им ведь плевать, что дальше каждый олух добавит от себя. Им важно, чтобы из олухов собралась побольше толпа. Это даёт шанс зажечь инстинктивные процессы.
Власть никого не унизила. Это вечная кручина рабского сознания, мол, достался злой хозяин. А на взгляд свободного человека, власть решает задачу, за которую она отвечает в первую очередь - она обеспечивает стабильность и предсказуемость. Именно это нужно человеку, чтобы планировать свою жизнь. Независимо от того, спад или подъём.
Никогда не сбудутся обещания Навального и Немцова. И тем более не сбудутся надежды дурачков, которые собрались к ним на митинг "постоять". А вот хуже, ощутимо хуже, катастрофически хуже стать может. Потому что появилась невиданная раньше возможность собирать болванов в толпы, используя интернет и мобильную связь. И у власти многих стран, включая, похоже, и нашу, нет к этому иммунитета. И Вы будете первый локти кусать, когда немедленно вслед за волнениями в Москве, начнётся хаос на окраинах. Надеюсь, что будете. Только будет поздно. Потому что опыт всех аналогичных историй последних лет говорит, что гасить манипуляцию баранами надо в самом начале, или пиши пропало. И Вам ли этого не заметить, раз не первый год живёте.
arkadyganiev on Декабрь, 24, 2011 04:22 (местное)
"Власть никого не унизила. Это вечная кручина рабского сознания, мол, достался злой хозяин". Дело в том, что у свободного человека вообще не должен быть хозяин, ни злой, ни добрый. А вот те, кто с барабанами вышли в поддержку ЕдРо, они не "дурачки" и не "бараны", по Вашей терминологии? Я бы их так не назвал. Это их право стучать в барабаны, если им так нравится. А вот я считаю, что нынешняя власть довела страну до предреволюционной ситуации. Стабильность и предсказуемость достигаются не тем, что два человека дурачат великую страну, присвоив себе власть на десятилетия. Не надо считать, что эти два человека умнее 140 миллионов, которым нельзя по их мнению доверить демократичное избрание депутатов, губернаторов, президента. Всего-то чего хотим: уважения к гражданам и их правам.
arkadyganiev on Декабрь, 24, 2011 04:30 (местное)
Согласен с Вами в том, что гасить манипуляцию надо было в самом начале.... в 1999-2000 году.
notterrier on Декабрь, 24, 2011 11:58 (местное)
Поясню про "рабское сознание", чтобы затруднить передёргивание в сторону защитников ЕдРа.
"Недовольные" выскочившие на улицу - это смесь 3 групп. Мелкие политики, либо уже доказавшие никчёмность и ублюдочность, либо их молодая смена вроде Яшина, Навальнова, Чириковой. Вторая группа, - медийные фигуры, которых всегда распирает повышенное чувство собственной значимости, а тут они просто оргазмируют, ощутив физический контакт с людьми на улице. Сюда относятся интернетные черви, годами вкалывающие за рейтинг, и готовые ради популярности на всё. Третья часть, это люди с рабским сознанием, которые убеждены, что их счастье зависит от хозяина. Они во власти видят одного человека (двух-трёх), ибо рабское сознание всегда рука об руку с мифологией и сказками.
Вторая и третья группа - по совместительству тупые болваны, именно в их мозгу не фиксируется, что ими, как цирковыми блохами, водят мелкие политики. Наоборот им кажется, что они участвуют в митинге "сами по себе". Это вечная иллюзия толпы. На этой иллюзии способен играть даже третьесортный политик.
"Защитники ЕдРа" это народная дружина, которую власть вынуждена поддерживать и развивать в условиях, когда для защиты порядка нельзя использовать силовые структуры. Когда Навальному удастся разжечь истерику в "боязливых пингвинах", чему Вы помогаете, и наступит черёд беспорядков, - власть совершенно правильно делает, что готовит форму участия простых граждан в подавлении их. Чтобы встать в ряды защитников порядка надо понимать, что нынешняя власть плоть от плоти общества, и решаются её проблемы не сменой лидеров, а постепенным развитием общества. Это сознание противоположное рабскому.
arkadyganiev on Декабрь, 24, 2011 12:10 (местное)
Вас понял. Власть у нас замечательная, только и думает о стране, о народе, о стабильности и предсказуемости. Заботится только о людях, а совсем не о продлении своей власти. Власть у нас мудрая, справедливая, Богом избранная. А вот те, кто чем-то недоволен, они все ублюдки, черви, бараны, пингвины, рабы. Особенно понравилось про народную дружину с барабанными палочками, они оказывается не за "хозяина" и не рабы. Рабы, по-Вашему, те кто не признает назначивших себя властью едровцев и дуумвиров "хозяевами".
notterrier on Декабрь, 24, 2011 12:14 (местное)
Вы взрослый человек. Учитесь не ёрничать и передёргивать, а разговаривать по существу.
arkadyganiev on Декабрь, 24, 2011 18:54 (местное)
Послушайте, где именно я передёргиваю и ёрничаю?! Вы сами в своих комментариях выступаете адвокатом власти, говорите, что она "плоть от плоти общества", что в её поддержку выступают "народные дружины". Проявлением рабского сознания Вы называете действия тех, кто осознаёт себя гражданами страны и выступает за честные выборы. А противоположное рабскому сознание, по-Вашему, это защищать власть. Где тут я переиначил Ваш текст? Отличие между нами в том, что я признаю за Вами Ваше право на свою точку зрения и не называю её проявлением рабского сознания, а просто принимаю к сведению Вашу точку зрения. Не называю Вас никакими прозвищами, не оскорбляю, не унижаю человеческого достоинства. А теперь сами перечитайте выше всё, что Вы написали о гражданах России, смеющих иметь своё, отличное от власти и от Вас мнение. Перечитайте и комментарии будут излишни.
А по существу. Первое. Власть прежде всего должна быть легитимной, нелегитимная власть не может служить источником "стабильности и предсказуемости", как Вы выразились. Вы с этим согласны?
Второе. Легитимность в числе прочего обеспечивается свободными и открытыми, честными выборами. В России механизма таких выборов нет. И даже на куцых "выборах" с ограниченным допуском исключительно "системных" партий, власть организовывает фальсификации (в виде завышения явки путём вброса за ЕдРо, в виде переписывания бюллетеней и т.д.). Это о Госдуме. Совет Федерации вообще назначается фактически. Губернаторы назначаются. А наверху властной вертикали два человека меняются должностями премьера и президента, как дети в детском саду игрушками. Какая тут легитимность?!
Третье. Нет налогов без представительства! Это принцип цивилизованного государства. Я более 30 лет плачу налоги. Но у меня нет представительства. Нет ни одного лица ни в законодательной ни в исполнительной власти на разных уровнях, кого бы я мог назвать своим представителем. Я фактически лишён избирательных прав и представительства. И если я говорю, что такая ситуация мне не нравится, то я - раб?! так, по-Вашему получается.
И четвертое. Вы считаете, что участников митинга используют рвущиеся к власти нехорошие люди, что они ведут к хаосу и революции. Но ведь, чтобы не было революции и хаоса требуется лишь одно: чтобы люди, дорвавшиеся до власти, не держались за неё любой ценой, а осуществляли необходимые стране политические и экономические реформы, и цивилизованно сдавали полномочия тем, кого изберут на нормальных честных выборах. Без революций и хаоса. Нет же, они так не хотят! Они имитируют выборы, так чтобы они сами всегда оставались у власти. Пока не свершится революция. И этой самой революцией пугают мирных граждан.
murakiber on Декабрь, 24, 2011 19:45 (местное)
Чего вы ему разъясняете?
Он вас просто тролит.
notterrier on Декабрь, 25, 2011 00:24 (местное)
1. Вы ёрничаете, когда вместо ответа, утрируете мои слова (читайте предыдущий Ваш коммент). А передёргиваете, когда приписываете, будто я негативно отзываюсь обо всех недовольных. (Там же.) Могу даже назвать это ложью, для понятности. Так что не изображайте удивление, и не переходите к восклицаниям … "а Вы сами!". Я так себя не веду.
2. Власть "плоть от плоти", потому что чиновничий аппарат состоит из людей по этике и разуму идентичных остальному населению. Натравливать народ на чиновников это травить его против себя самого, - любимое занятие негодяев - организаторов гражданских воин.
3. Про фальсификации будете утверждать, когда будут доказательства и суды, а пока это шаблонный митинговый трёп.
Вот статистика.
Левада-центр: опрос 16 по 21 декабря 2011
ЗА КОГО ВЫ ПРОГОЛОСОВАЛИ НА ВЫБОРАХ 4 ДЕКАБРЯ
за ЕР - 48%,
за КПРФ - 17%,
за ЛДПР - 13%,
за СР -12% и т. д.
сравните с официальными данными ЦИК:
ЕР - 49,54%, КПРФ - 19,16%, СР - 13,22 %, ЛДПР - 11,66 %.
www.levada.ru/22-12-2011/dekabrskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya
4. Рабское сознание проявляется в уверенности, что у тебя есть Хозяин, и он в ответе за твоё жалкое существование. Эта убогость всегда соседствует с персонификацией "власти", какую бы сложную структуру она ни имела. Даже среди двух чиновников раб всегда "чутьём" угадывает, кто главный Хозяин. Именно эти люди приходят на площадь и просят поменять им Хозяина. (Обращаю внимание, что объясняю в третий раз.)
5. Я отрицаю право крикливых субъектов на основе лжи и бесконечных инсинуаций призывать к свержению власти в стране. Это не неуважение к чужому мнению. Его нет в лжи и грязи. Наоборот, я уважаю право граждан страны быть защищёнными от такой швали, освоившей технологию разжигания бунтов. Благо мы этого насмотрелись за последнее время.
arkadyganiev on Декабрь, 25, 2011 02:17 (местное)
1. Это я утрирую и перевираю? Вот Ваши слова из предыдущих комментов: "...чтобы только побольше ослов явилось", "...и прочего сброда", "...чтобы из олухов собралась побольше толпа", "...надежды дурачков", "...собирать болванов в толпы", "...манипуляцию баранами", "Мелкие политики, либо уже доказавшие никчёмность и ублюдочность", "интернетные черви...", "...люди с рабским сознанием", "...по совместительству тупые болваны, именно в их мозгу не фиксируется, что ими, как цирковыми блохами, водят мелкие политики".... И в таком духе. Откуда у Вас столько желчи, злобы?! И теперь почитайте мои комментарии, я хоть раз Вас или Ваших сторонников как-то обозвал, оскорбил? Опять скажите, что я ёрничаю и перевираю? Следите за своей терминологией. Ведь, наверное, интеллигентный человек.
2. А где Вы увидели у меня натравливание на чиновников? Чиновники бывают разные и не все из них берут взятки. А многие чиновники и сами недовольны сложившейся системой.
3. В предыдущих комментариях человек привёл конкретный пример, когда у него лично украли голос, а Вы сразу обвинили его в рассказывании сказок и заявили, что ему должно быть стыдно. Понимаю, Вы Чурову верите больше. А я больше верю рядовому избирателю. Конечно, не у каждого избирателя украли голос. Кто-то действительно голосовал за ЕР. Кто-то вообще не голосовал и его голос либо пропал, либо был использован методом вброса. Я верю больше своим близким знакомым, которые рассказывают, что видели в Махачкале избирательные участки со скучающими членами комиссий, куда изредка появлялись избиратели, а в протоколах там оказалась явка более 95% и почти все за ЕР и немножко за КПРФ.
4. А я Вам в третий раз объясняю, что мне лично никакой Хозяин не нужен. Я свободный человек. Я не требую никого "поменять". Я требую реальной свободы объединения в политические партии, реальных и честных выборов, я требую, чтобы власть была не "Хозяином", а слугой гражданского общества. Меня не фамилии депутатов, губернаторов, министров и президента интересуют. Меня интересует степень их легитимности.
5. Я не призываю ничего свергать, не призываю к бунтам. Я призываю власть не врать, быть честной перед народом, перед избирателями. И чужое мнение я уважаю. И обладателя другого мнения, в отличие от Вас, не оскорбляю всем тем перечнем грязных слов, которые позволяете Вы (см. пункт 1).
Всё остальное я уже сказал в предыдущих комментариях. По второму кругу не будем идти.
Кажется, мы достаточно ясно изложили каждый свою позицию. На этом можно здесь поставить точку.
notterrier on Декабрь, 25, 2011 02:56 (местное)
давайте поставим точку, разумеется
1. Вот Ваша фраза, которой Вы передаёте смысл моих слов.
А вот те, кто чем-то недоволен, они все ублюдки, черви, бараны, пингвины, рабы. Это передёргивание, перевирание, ложь. Мои негативные эпитеты относятся к "недовольным", сбежавшимся митинговать. В этот момент я сказал Вам - не передёргивайте. И сейчас повторяю не лгите, не выкручивайтесь.
2. Обвинение власти в нелегитимности, в фальсификациях, сведение её до двух человек, повторяемое Вами вслед за митинговыми крикунами это натравливание людей на власть, т.е. на чиновников. Ясна связь?
3. Вы читали результаты опроса Левада-центра, довольно оппозиционной организации? Тем не менее Вам удобнее аргументировать слухами? Я знаю, что такой выбор свойствен жуликам. А Вы?
4. Ваша патетики, как мы видели выше, опирается на слухи и боится фактов, поэтому я её опускаю. Вы ТРЕБУЕТЕ того, что уже есть - власть легитимна. На выборах значимых фальсификаций не было. Всё остальное - бездоказательный трёп.
А вот мысль про рабское сознание тех, кто зациклился на лозунге "Россия без Путина", по-моему, в третий раз со свистом пролетела мимо.
5. Стоять на площади в позе кристально честных людей, при этом лгать, персонально оскорблять представителей действующей власти и будоражить толпу - это работа на бунты, независимо от лживых отрицаний.
arkadyganiev on Декабрь, 25, 2011 12:08 (местное)
Re: давайте поставим точку, разумеется
И перед точкой Вы решили меня обозвать лжецом.
1. Ваше уточнение, что Ваши оскорбления относятся не ко всем недовольным, а только к тем из них, кто собирается на митинги, конечно очень сильно меняет дело))) Будем знать, что если митингуют в поддержку власти, то это "народная дружина", а если наоборот, то... тут весь набор Ваших эпитетов. А с моей точки зрения, на любом митинге есть люди разные. А интересно, Алексея Кудрина тоже Вы наградите всем набором Ваших эпитетов? Он ведь выступил на митинге.
2. Нелегитимность существующей власти - это моё личное мнение, и я на своё мнение право имею. И мнение моё основано не на словах "крикунов", а на собственном наблюдении и анализе. И не вижу здесь никакого намёка на "натравливание". Тезис о нелегитимности означает только то, что необходимы реформы, легитимирующие власть. Дело не в персонах. Легитимный Путин и нелегитимный Путин это два разных Путина, даже если его личные качества останутся при этом неизменными. И плюс к этому, я нигде не говорю, что легитимация власти должна происходить через революцию. Революция не является источником легитимности. Я бы приветствовал любые шаги со стороны существующей власти в сторону легитимизации режима. В этом плане последнее послание Медведева - пусть и запоздалый и не совсем уверенный, но всё же шаг в правильном направлении.
3.У Левада-центра есть и другие результаты: http://www.levada.ru/19-12-2011/levada-tsentr-podverg-somneniyu-rezultat-edinoi-rossii-v-moskve И это только по Москве. Не было таких исследований по Дагестану, Чечне, Мордовии, воинским частям, закрытым городам....
4. "Значимых фальсификаций не было". Очень мило. Значит, незначимые фальсификации Вы всё же признаёте. А сколько фальсификаций не значимо? Одно? Две? Тысячи? И ещё, я например, не зациклился на лозунге "Россия без Путина". Я за честную Россию, за демократическую Россию, за Россию с развитым гражданским обществом, за Россию мирную и без революций. И если Путин вдруг будет работать именно в этом направлении, то я бы лично его поддержал. Хотя после всего трудно было бы верить в его искренность.
5. По пятому Вашему пункту частично с Вами соглашусь. Мне не понравились личные выпады и анализ личной жизни Путина на митинге (хотя на Западе это обычная практика), я считаю, что право на частную жизнь должен иметь даже Президент. Мне не понравилось зацикливание на подсчете количества митингующих. Состав митингующих тоже был пёстрым.
И, главное, я не считаю митинг местом, где решаются судьбы страны. Это всего лишь одна из форм выражения общественного мнения. При этом я понимаю, что на другом митинге могут высказать и противоположное мнение. И это нормально.
Перед окончательной точкой замечу, что Ваша позиция мне понятна и её я тоже уважаю. Общее же у нас то, что мы оба не приемлем хаоса и революций и оба за правовое решение проблем. Согласен с Вами и в том, что самое оптимальное решение по прошедшим выборам - беспристрастное расследование и суд. Вот только системные партии (за исключением Яблока), у которых есть протоколы УИК, не спешат их предъявлять. Видимо, не хотят терять полученные мандаты, их всё устраивает.
Вот теперь надо поставить точку.
notterrier on Декабрь, 25, 2011 17:21 (местное)
если уместно говорить о честности
Поставить точку, если делать это честно, означает подвести итог, не добавляя новых выпадов.
Вот моя точка.
Кучка "недовольный", которых я грубо называю союзом полецов и идиотов, это мизерный процент граждан. Я ругаю их, потому что дорожу мирной жизнью остальных. Подлецы с митингов, не хотят подтверждать свои обвинения в суде, но хотят будоражить толпы, внушая недоверие к власти. Я всегда обращаю внимание, что нравственный облик этих людей можно увидеть даже в мелочах. Им свойственно перевирать слова оппонента. Это закономерно - грязное дело нельзя делать чисто. Как только раскрываешь рот, чтобы позвать на митинг, или оправдать его, - изо рта льётся ложь. Вот что я хотел сказать в данной беседе. И полагаю, это получилось. Допускаю, что у Вас мнение иное. И это действиетельно Ваше право. Но когда начнутся волнения в Москве, и вспыхнет факелом Кавказ, я буду мечтать, чтобы Вы погибли первыми. К сожалению, первыми обычно гибнут другие.