Дискуссия о национализме и демократии
В продолжение темы, начатой в посте от 4 ноября.
Я написал в блоге Милова о моём отношении к его сползанию на националистические позиции.
И вот какая там развернулась дискуссия:
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 5, 2011 21:36 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">Владимир, на мой взгляд, и Вы, и Навальный своим участием в националистических мероприятиях, дискредитировали и испачкали демократическую оппозицию. Очень жаль. Вы тем самым оказали услугу ПЖиВ, против которой на словах боретесь. Вместо содействия формированию общероссийского гражданского движения протеста против антидемократического режима, вы разрушаете его, актуализируя по-сути антироссийские националистические лозунги и заигрывая с быдлом без извилин, заучившим несколько матерных неадекватных кричалок.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">v_milov on Ноябрь, 6, 2011 12:04 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">чушь какая.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 13:51 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">Это всё, что Вы можете ответить? Разве участвуя в националистическом движении, Вы не лишаетесь поддержки ненационалистической (то есть большей) части демократического электората? Даже точнее - всего демократического электората, ибо националист и демократ - понятия несовместимые. Я знаю достаточно много людей, которые симпатизировали Вашим взглядам, а также антикоррупционной деятельности Навального, но теперь брезгливо отвернулись от вас обоих, увидев вас среди националистов.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">v_milov on Ноябрь, 6, 2011 13:53 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">вот вам про "большую часть демократического электората": http://demvybor.livejournal.com/179749.html
соизвольте для начала ознакомиться с фактами, прежде чем продолжать нести х.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:27 (местное)
Не убедили. Националистические лозунги относятся к разряду популистских. И они имеют до определенного момента поддержку избирателей (В Германии этот момент истины наступил в 1945 году). И с чего Вы решили, что респонденты, поддержавшие националистические лозунги, являются либералами? Только потому, что они слушают "Эхо Москвы" или читают "Новую газету"? Это не убедительно. Вот те респонденты, которые отвергли в своих ответах национализм, они и есть (возможно, не все) либералы. Но не те, кто согласен с националистами.
Насчет несения х... Поверьте, я достаточно хорошо владею русским языком, гораздо лучше абсолютного большинства участников Русского марша (оскорбляющих на самом деле свой народ). В том числе владею и ненормативной лексикой. Но не считаю культурным её употребление на публике. Опять-таки в отличие от националистов.
aqualungmf on Ноябрь, 6, 2011 14:16 (местное)
- всего демократического электората,
Не стоит говорить от имени "всего демократического электората". Много на себя берете.
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:36 (местное)
Re: - всего демократического электората,
Национализм предполагает избирательное отношение к гражданам в зависимости от их национальности. И хотя бы поэтому националист не может быть одновременно демократом.
viking_nord on Ноябрь, 6, 2011 13:25 (местное)
Вы как-то странно представляете демократическую оппозицию себе. Или вам ближе, когда на митингах демократической оппозиции выступает Анпилов?
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 13:43 (местное)
Я нормально представляю себе демократическую оппозицию. Участвую в демдвижении с 1988 года. Разумеется, Анпилова на митинге демократической оппозиции я не представляю. Но и участие демократов в митингах националистов - нонсенс. Либерализм, демократия несовместимы с национализмом. А национал-демократ - термин шизофренический, ибо ты либо демократ, либо националист. Надо определиться.
javoronkov on Ноябрь, 6, 2011 13:49 (местное)
Вы что-то имеете лично от щедрого финансирования Кавказа? Нет?
Тогда почему вас оскорбляет предложение прекратить кормить кавказских ханов?
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:08 (местное)
Это предложение меня не оскорбляет. Наоборот, я против кормления любых ханов, хоть кавказских, хоть московских. Я - за прозрачный бюджет на всех уровнях. Я против акцентирования на национальном моменте. Не нравится существующий механизм межбюджетного финансирования? Так и говорите. Мне тоже он не нравится. Но этот механизм действует не только в отношении кавказских регионов. Лозунг "Хватить кормить Кавказ" - примитивен по своей сути и реально является антироссийским и провокационным.
Давайте говорить о соблюдении законности (не акцентируя на национальности) всеми гражданами страны (и не гражданами России тоже) на всей территории России. Давайте бороться против коррупции на всех уровнях. Переходя на национальность, вы меняете тему, уходите от реальной борьбы с коррупцией, сводя всё к межнациональному противостоянию. Вот я сам, в Москве стал жертвой рейдерского захвата, и милиция -полиция уже почти год не возбуждает уголовного дела в отношении рейдеров, и я же не говорю ничего о национальности конкретных правоохранителей, судей, рейдеров. Я в принципе за законность и восстановление справедливости безотносительно национальности.
javoronkov on Ноябрь, 6, 2011 16:58 (местное)
Математика, увы, такова, что именно Кавказ получает - и не первый год, а уже лет 20 - несоразмерные ничему дотации федерального бюджета. Вы не хуже, а лучше меня знаете, как организуются мифические ежегодные "паводки", как ВСЕ акцизные марки на алкоголь вдруг исчезают - мыши их съели, наверное, вместо того чтобы быть проданными производителям спиртного, как назначенного главой налоговой службы русского вышвыривают за ноги-за руки из здания этой самой службы.
Говоря о том, что ситуация на Кавказе якобы не имеет национальной подоплеки, а дело в общей для России коррупции, вы лукавите. Сами вы прекрасно знаете, чем отличается ситуация на Кавказе и в Москве - и жить предпочитаете в Москве. Я понимаю ваши опасения того, что неприязнь к нынешним порядкам на Кавказе может перерасти в неприязнь к кавказцам как таковым - но отрицание проблем на Кавказе только усугубит эту ситуацию. Тем более - послушайте, кстати, вывешенное в интернете выступление Навального на митинге ХКК, честные кавказцы не только ничего не получают от этих огромных денег, а наоборот, их бизнес становится неконкуретноспособным - ну если у вас есть маленькая гостиница, а сосед получает на строительство гостиницы миллиардный кредит ВЭБа с госгарантией на 70% - т.е., проще говоря, 70% можно не отдавать, то вам только разорение будет. Вы просто не выдумывайте то, чего нет - никто не призывает убивать кавказцев, а предлагается прекратить кормить кавказскую мафию, и вам куда проще будет понять происходящее.
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 18:44 (местное)
Во-первых, я не отрицаю проблемы на Кавказе. Более того, я активно по этим вопросам выступаю публично с 1988 года, на митингах в Махачкале и в прессе.
Кое-что из прошлого я разместил у себя в блоге, в том числе
О системных предпосылках терроризма в Дагестане ( http://arkadyganiev.livejournal.com/1566.html)
Об избирательной системе ( http://arkadyganiev.livejournal.com/11129.html)
О махачкалинских митингах ( http://arkadyganiev.livejournal.com/10440.html)
О политических убийствах в Дагестане ( http://arkadyganiev.livejournal.com/4362.html)
О диктатуре мракобесия ( http://arkadyganiev.livejournal.com/3173.html)
Кстати, я пропагандировал у себя в блоге и ПАРНАС, пока Милова не увидел среди националистов ( http://arkadyganiev.livejournal.com/3730.html).
Во-вторых, мы, дагестанские демократы, как никто другие видим, что кавказская мафия держится главным образом благодаря поддержке Москвы.
Именно поэтому я всегда стремился опереться на общероссийское демократическое движение. И когда демократы в Москве становятся на путь национализма, я это рассматриваю как предательство демократических идеалов.
В-третьих, я ничего не боюсь. Если бы боялся, я бы не занимался активной оппозиционной деятельностью в Дагестане, где задевал интересы многих известных и сильных людей, ещё на рубеже 80-х-90-х годов. А не искад "рациональные" пути к власти, как Вы оправдываете рациональными соображениями национализм Навального и Милова.
В-четвертых, лукавлю не я, а те, кто все проблемы России сводит к проблеме дотаций в кавказские регионы. Проблемы гораздо глубже и корень этих проблем отнюдь не в Махачкале и Грозном, а здесь, в Москве. Вы это прекрасно знаете!
Развернулась поменьше дискуссия и в блоге Милитарева:
arkadyganiev on November 4th, 2011 12:59 am (local)
Политическое самоубийство Навального и Милова
Навальный и Милов, как серьезные общероссийские политики уже никогда не состоятся, раз они присоединились к националистам.
К тому же, Навальный своим участием в националистических акциях дискредитирует раскручиваемую им же тему борьбы с коррупцией, которая не имеет национальности. Я, например, уже не могу серьезно относиться к его блогу. Жаль. Навальный националистическими выходками губит свой же проект, который мог стать реально успешным.
То же Милов. Мне он представлялся демократом. Но, оказывается, он националист.
Истинный демократ и истинный борец с коррупцией не будут опускаться до подыгрывания низменным националистическим инстинктам толпы для получения политических дивидендов. Да и гнилые это "дивиденды".
javoronkov on November 6th, 2011 04:38 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вы просто представьте себе, что Навальный и Милов как "общероссийские политики" прекрасно обойдутся без поддержки замечательных сынов Дагестана. Потому что сынов Дагестана в России всего 1%, и весь этот процент голосует за "Единую Россию", судя по электоральной статистике.
А вот сыны Рязани или Владивостока ничем не ухудшат, а только улучшат мнение о Навальном и Милове, узнав, что те против того, чтобы кормить Кавказ за счет русских регионов. Так что Навальный и Милов ведут себя совершенно рационально.
arkadyganiev on November 6th, 2011 06:06 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
И чем тогда либерал-демократы Милов и Навальный отличаются от либерал-демократа Жириновского? У них будет такая же репутация клоуна. Но даже как клоун Жириновский более профессионален, чем Навальный и Милов. Они по сравнению с ним мелочь.
Гитлер в 1933 году тоже поступал рационально, играя на националистических чувствах немцев. Чем это кончилось, Вы знаете.
И насчет арифметики Вы ошибаетесь. Одних только дагестанцев в России не 1, а три процента. А ещё есть множество других народов.
И неправда, что все дагестанцы голосуют за ЕР. Я, например, мои ближайшие родственники и друзья никогда за ЕР не голосовали.
Я присматривался к Милову и Навальному и был готов голосовать за ту партию, которую олицетворяли бы они, пока они не опустились до национализма.
Что касается интересов России в целом, моя позиция более пророссийская и прорусская, чем позиция националистов, ведущих Россию к развалу.
javoronkov on November 6th, 2011 06:48 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Жириновский просто имеет партийную лицензию, и собирает как и Зюганов голоса многих недовольных в условиях, когда другим участвовать в выборах запрещено - но при кризисе режима эту лицензию получат все желающие, а тогда голосовать будут за тех, кого раньше запрещали. Так что тут не вижу трагедии.
Гитлером меня не нужно упрекать, мы никакого отношения к Гитлеру не имеем, в отличие от многих кавказцев и палестинцев, воевавших на его стороне. Так что и на Гитлера вы получите столь же умное возражение, никого вы Гитлером не запугаете.
За кого вы там голосовали, мне знать не дано - я вот вижу в статистике ЦИК http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100021960186&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960186&type=233 - 88 и 89% за ЕР по 2-м дагестанским округам при явке 632 тыс. из 690 в одном и 667 тыс. из 730 в другом.
Ах, это фальсификации? А почему именно у вас самые большие фальсификации по стране? Это никак с народом не связано?
Ваша пророссийская позиция очень понятна - она и МММов пророссийская. "Такая корова нужна самому"
arkadyganiev on November 6th, 2011 07:36 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Мой отец с 1939 года по 1947 годы служил в армии и войну встретил на Западной Украине в первый же день. И с моего родного села уходили молодые ребята, занижая возраст, добровольцами воевать на передовую, защищать нашу общую Родину. Большинство из них не вернулось. Более 50 дагестанцев получили звание Героя Советского Союза. И оскорбляя их память, Вы унижаете себя! И оскорбляете Россию! А среди тех, кто приветствовал фашистов были представители разных национальностей. И всем им презрение, независимо от национальности.
С Гитлером Вас роднит национализм и от этого не отвертеться. А может, и зиги участников националистических маршей тоже ничего общего с фашизмом не имеют? Вы оскорбляете память русских солдат, защищавших Россию.
Насчёт ситуации в Дагестане я частично ответил Вам в блоге Милова: http://v-milov.livejournal.com/363267.html?thread=16731139#t16731139.
А эта Ваша фраза: "Ах, это фальсификации? А почему именно у вас самые большие фальсификации по стране? Это никак с народом не связано?" выдаёт с головой человека, больного национализмом. Есть фальсификации в Дагестане, есть там и коррупция, есть и терроризм, есть много других проблем. Разумеется, в этом виноваты и люди, там живущие. Так же как москвичи виноваты в том, что терпели Лужкова, уровень коррупции в администрации которого, я уверяю (как человек знающий и Москву и Дагестан) был гораздо выше, чем в Дагестане. А уровень коррупции в московских судах?! А Санкт-Петербург? Или вся партия ЕР к нам из-за границы прилетела? Может, дагестанцы основали эту партию?
Насчёт меня лично. Я ни одной копейки из российского бюджета никогда не получал. Наоборот, я заплатил за все годы предпринимательской деятельности очень большие суммы налогов в бюджеты разных уровней. И больше всего в федеральный и московский бюджеты.
javoronkov on November 6th, 2011 07:59 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вы, горячий аварский дедушка, будьте поспокойнее. А иначе вам сложновато будет выдавать себя за цивилизованного европейца, у них другой темперамент. Ваш отец тут не при чем и никто к нему претензий не высказывал. А вот к вашим сегодняшним соплеменникам претензии есть - потому что именно представители народов Кавказа совершают большую часть насильственных преступлений в Москве, к примеру. Мой преподаватель в МГУ Куликов, был убит кавказцами в Александровском саду, рядом с Кремлем. Спокойный был человек, сутулый, в очках - явно не он напал первый. И налоги, в отличие от вас, платить они не любят - а любят получать федеральные дотации.
А что касается национализма - так вы, кавказцы, и есть главные националисты. У вас осуждается женитьба\выдача замуж на представителе другого кавказского народа, не говоря уже о русских. И когда кавказский бандит убивает русского парня - то вся ваша свора "депутатиков" требует его отпустить http://www.baltinfo.ru/2011/08/22/Deputaty-Gosdumy-i-parlamentarii-Dagestana-prosyat-sud-ne-arestovyvat-Mirzaeva-224222 - невозможно себе представить, чтобы депутаты к примеру Московской городской думы вступались за скинхеда, убившего дагестанца. А потому что у вас круговая порука, потому что у вас представитель своего народа всегда прав.
Россия не идеальна, конечно - и у нас много проблем, и российское общество сильно отстало от развитых стран. Но Дагестан, по сравнению с Россией - это просто первобытное общество. Именно потому вы оттуда удрали, а теперь нас в Москве учите толерантности. Расула Мирзаева поучите.
arkadyganiev on November 6th, 2011 08:30 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
А где Вы увидели горячность в моих текстах? Это раз. Второе, я никуда не удрал, я в столице страны, которая является моей Родиной. И в Дагестане регулярно бываю, и по мере возможностей в общественно-политической жизни республики стараюсь участвовать. Третье, у меня самого дочь замужем за русского, и никаких комплексов и проблем по этому поводу ни у меня ни у дочери не возникло. И зять спокойно приезжает в Дагестан и с уважением к Дагестану и дагестанцам относится. И к нему мои родственники относятся хорошо.
По поводу конкретных ситуаций, которые вы описываете, я за безусловное наказание всех преступников, в том числе моих земляков. Никогда выгораживать преступников не буду. Наоборот, я больше Вашего возмущаюсь преступниками-земляками, ибо они позорят Дагестан.
Я только против предвзятого отношения. Например, в случае с Мирзаевым. Я не считаю его не виноватым, так как спортсмен обязан понимать силу и возможные последствия своего удара. Однако, и Агафонов далеко не одуванчик был. И делу придали межнациональный оттенок, хотя изначально конфликт не был вызван национальными мотивами. Что касается заступничества влиятельных земляков за лиц, совершивших правонарушения и преступления за пределами республики, то согласен, такое имеет место. Моё мнение: независимо от заступающихся судить надо объективно, по российскому закону.
И ещё, заметьте: я ни разу нигде не сказал, что русские или какой-либо другой народ более склонен к национализму, ибо это было бы неправильно. А вот Вы раздаёте ярлыки и называете всех кавказцев националистами.
javoronkov on November 6th, 2011 08:41 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Ну я, как и вы с Гитлером, чуть заострил вопрос, чтобы более понятно было. Я вырос на Кавминводах, и кавказцев знаю не по слухам, а вполне лично. И именно в общении с ними я увидел удивительную вещь - если в моей семье, типичной для советской интеллигенции, слово "национализм" считалось ругательным, то сами кавказцы, как оказалось, вовсе так не считают.
Вы человек очевидно для своего края не репрезентативный. Я думаю, вы это сами понимаете, и в Москву вы переехали отнюдь не случайно, и история с вашей дочерью отнюдь не типичная для Дагестана. Ну так что вы заступаетесь за то, что там происходит? Думаю, именно потому, что вот эта черта - "мы и они" дает о себе знать. Я бы, к примеру, прочитав, что США более цивилизованная страна, чем Россия, вовсе не возмутился.
А про Дагестан, кстати, очень неплохо написал ваш земляк: http://www.magomedov.co.uk/2011/09/blog-post_15.html#more
arkadyganiev on November 6th, 2011 08:57 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Странно, откуда у Вас такое представление. В Дагестане националист всегда считалось ругательным словом. Мы и они, это Ваше разделение, на русских и нерусских.Я, как раз выступаю с общегражданских позиций. И я тоже не возмущаюсь, когда говорят о недостатках Дагестана. Я сам тоже о них говорю, ссылки я Вам давал. Я не заступаюсь за то, что происходит в Дагестане. Я об этом в своих публикациях остро говорю более 20 лет. Я только не забываю, что у нас общая единая страна. И, в отличие от националистов, не веду дело к её развалу. И я не из адвокатских позиций говорю, что корни кавказских проблем в основном (именно в основном, а не всецело) находятся в Москве.
javoronkov on November 6th, 2011 09:14 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
В Дагестане "националист" считается ругательным у сильно религиозной публики, которые делят мир на мусульман и немусульман и цитируют коран в части что "нет превосоходства араба над неарабом кроме как в богобоязненности" - но эти же люди еще более нетерпимы к немусульманам, в том числе и соплеменникам, которых они называют "муртадами" и "мунафиками". У среднестатистической публики же национализм и клановость, семейственнсть жуткие, к примеру если вы собственник какого-то бизнеса или чиновник, то есть работодатель, то обязаны брать на работу своих родичей независимо от их талантов - а если вы не будете этого делать, то станете изгоем в собственной семье
Впрочем, удивительно, что это я вам объясняю, вы-то знаете это намного лучше меня.
То, что корни многих кавказских проблем в Москве - это верно. Во-первых, с советских времен на Кавказе образовался большой навес теневых денег, потому кавказские коррупционеры являются часто самыми платежеспособными контрагентами для московских коррупционеров. Грубо говоря, чиновнику в Минфине или ВЭБе Дагестан может предложить больший откат, чем какая-нибудь Рязань. Во-вторых, так как проблема терроризма реальна, то возникают большие основания рассуждать что "а если мы не будем платить, то там будет халифат" - хотя, к примеру, в более обделенной дотациями и ресурсами Карачаево-Черкессии проблема терроризма не так остра, как в Дагестане.
Что касается Кавказа - то я тоже против отделения Кавказа, в отличие от некоторых - я убежден, что это будет второй Афганистан, а не вторая Эстония. И меры, которые мы предлагаем - не носят какого-то оскорбительного для кавказцев характера http://demvybor.ru/documents/DV-migration.pdf - мы, наоборот, считаем их взаимовыгодными и для Кавказа, и для остальной России
arkadyganiev on November 6th, 2011 09:27 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вот именно, что я лучше знаю. И не во всём Вы правы. Но Вы правы в том, что в современной ситуации афганский сценарий вполне вероятен для Дагестана, хотя и не гарантирован. Вот вы согласились, что корни в Москве. Отсюда давайте и исходить. А националистические марши только усугубляют проблему.
Я перенёс всю дискуссию в свой блог. Чтобы было доступно и тем, кто читает мой журнал.
Я написал в блоге Милова о моём отношении к его сползанию на националистические позиции.
И вот какая там развернулась дискуссия:
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 5, 2011 21:36 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">Владимир, на мой взгляд, и Вы, и Навальный своим участием в националистических мероприятиях, дискредитировали и испачкали демократическую оппозицию. Очень жаль. Вы тем самым оказали услугу ПЖиВ, против которой на словах боретесь. Вместо содействия формированию общероссийского гражданского движения протеста против антидемократического режима, вы разрушаете его, актуализируя по-сути антироссийские националистические лозунги и заигрывая с быдлом без извилин, заучившим несколько матерных неадекватных кричалок.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">v_milov on Ноябрь, 6, 2011 12:04 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">чушь какая.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 13:51 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">Это всё, что Вы можете ответить? Разве участвуя в националистическом движении, Вы не лишаетесь поддержки ненационалистической (то есть большей) части демократического электората? Даже точнее - всего демократического электората, ибо националист и демократ - понятия несовместимые. Я знаю достаточно много людей, которые симпатизировали Вашим взглядам, а также антикоррупционной деятельности Навального, но теперь брезгливо отвернулись от вас обоих, увидев вас среди националистов.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">v_milov on Ноябрь, 6, 2011 13:53 (местное)
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">вот вам про "большую часть демократического электората": http://demvybor.livejournal.com/179749.html
соизвольте для начала ознакомиться с фактами, прежде чем продолжать нести х.
"Times New Roman";mso-fareast-language:RU">arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:27 (местное)
Не убедили. Националистические лозунги относятся к разряду популистских. И они имеют до определенного момента поддержку избирателей (В Германии этот момент истины наступил в 1945 году). И с чего Вы решили, что респонденты, поддержавшие националистические лозунги, являются либералами? Только потому, что они слушают "Эхо Москвы" или читают "Новую газету"? Это не убедительно. Вот те респонденты, которые отвергли в своих ответах национализм, они и есть (возможно, не все) либералы. Но не те, кто согласен с националистами.
Насчет несения х... Поверьте, я достаточно хорошо владею русским языком, гораздо лучше абсолютного большинства участников Русского марша (оскорбляющих на самом деле свой народ). В том числе владею и ненормативной лексикой. Но не считаю культурным её употребление на публике. Опять-таки в отличие от националистов.
aqualungmf on Ноябрь, 6, 2011 14:16 (местное)
- всего демократического электората,
Не стоит говорить от имени "всего демократического электората". Много на себя берете.
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:36 (местное)
Re: - всего демократического электората,
Национализм предполагает избирательное отношение к гражданам в зависимости от их национальности. И хотя бы поэтому националист не может быть одновременно демократом.
viking_nord on Ноябрь, 6, 2011 13:25 (местное)
Вы как-то странно представляете демократическую оппозицию себе. Или вам ближе, когда на митингах демократической оппозиции выступает Анпилов?
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 13:43 (местное)
Я нормально представляю себе демократическую оппозицию. Участвую в демдвижении с 1988 года. Разумеется, Анпилова на митинге демократической оппозиции я не представляю. Но и участие демократов в митингах националистов - нонсенс. Либерализм, демократия несовместимы с национализмом. А национал-демократ - термин шизофренический, ибо ты либо демократ, либо националист. Надо определиться.
javoronkov on Ноябрь, 6, 2011 13:49 (местное)
Вы что-то имеете лично от щедрого финансирования Кавказа? Нет?
Тогда почему вас оскорбляет предложение прекратить кормить кавказских ханов?
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 14:08 (местное)
Это предложение меня не оскорбляет. Наоборот, я против кормления любых ханов, хоть кавказских, хоть московских. Я - за прозрачный бюджет на всех уровнях. Я против акцентирования на национальном моменте. Не нравится существующий механизм межбюджетного финансирования? Так и говорите. Мне тоже он не нравится. Но этот механизм действует не только в отношении кавказских регионов. Лозунг "Хватить кормить Кавказ" - примитивен по своей сути и реально является антироссийским и провокационным.
Давайте говорить о соблюдении законности (не акцентируя на национальности) всеми гражданами страны (и не гражданами России тоже) на всей территории России. Давайте бороться против коррупции на всех уровнях. Переходя на национальность, вы меняете тему, уходите от реальной борьбы с коррупцией, сводя всё к межнациональному противостоянию. Вот я сам, в Москве стал жертвой рейдерского захвата, и милиция -полиция уже почти год не возбуждает уголовного дела в отношении рейдеров, и я же не говорю ничего о национальности конкретных правоохранителей, судей, рейдеров. Я в принципе за законность и восстановление справедливости безотносительно национальности.
javoronkov on Ноябрь, 6, 2011 16:58 (местное)
Математика, увы, такова, что именно Кавказ получает - и не первый год, а уже лет 20 - несоразмерные ничему дотации федерального бюджета. Вы не хуже, а лучше меня знаете, как организуются мифические ежегодные "паводки", как ВСЕ акцизные марки на алкоголь вдруг исчезают - мыши их съели, наверное, вместо того чтобы быть проданными производителям спиртного, как назначенного главой налоговой службы русского вышвыривают за ноги-за руки из здания этой самой службы.
Говоря о том, что ситуация на Кавказе якобы не имеет национальной подоплеки, а дело в общей для России коррупции, вы лукавите. Сами вы прекрасно знаете, чем отличается ситуация на Кавказе и в Москве - и жить предпочитаете в Москве. Я понимаю ваши опасения того, что неприязнь к нынешним порядкам на Кавказе может перерасти в неприязнь к кавказцам как таковым - но отрицание проблем на Кавказе только усугубит эту ситуацию. Тем более - послушайте, кстати, вывешенное в интернете выступление Навального на митинге ХКК, честные кавказцы не только ничего не получают от этих огромных денег, а наоборот, их бизнес становится неконкуретноспособным - ну если у вас есть маленькая гостиница, а сосед получает на строительство гостиницы миллиардный кредит ВЭБа с госгарантией на 70% - т.е., проще говоря, 70% можно не отдавать, то вам только разорение будет. Вы просто не выдумывайте то, чего нет - никто не призывает убивать кавказцев, а предлагается прекратить кормить кавказскую мафию, и вам куда проще будет понять происходящее.
arkadyganiev on Ноябрь, 6, 2011 18:44 (местное)
Во-первых, я не отрицаю проблемы на Кавказе. Более того, я активно по этим вопросам выступаю публично с 1988 года, на митингах в Махачкале и в прессе.
Кое-что из прошлого я разместил у себя в блоге, в том числе
О системных предпосылках терроризма в Дагестане ( http://arkadyganiev.livejournal.com/1566.html)
Об избирательной системе ( http://arkadyganiev.livejournal.com/11129.html)
О махачкалинских митингах ( http://arkadyganiev.livejournal.com/10440.html)
О политических убийствах в Дагестане ( http://arkadyganiev.livejournal.com/4362.html)
О диктатуре мракобесия ( http://arkadyganiev.livejournal.com/3173.html)
Кстати, я пропагандировал у себя в блоге и ПАРНАС, пока Милова не увидел среди националистов ( http://arkadyganiev.livejournal.com/3730.html).
Во-вторых, мы, дагестанские демократы, как никто другие видим, что кавказская мафия держится главным образом благодаря поддержке Москвы.
Именно поэтому я всегда стремился опереться на общероссийское демократическое движение. И когда демократы в Москве становятся на путь национализма, я это рассматриваю как предательство демократических идеалов.
В-третьих, я ничего не боюсь. Если бы боялся, я бы не занимался активной оппозиционной деятельностью в Дагестане, где задевал интересы многих известных и сильных людей, ещё на рубеже 80-х-90-х годов. А не искад "рациональные" пути к власти, как Вы оправдываете рациональными соображениями национализм Навального и Милова.
В-четвертых, лукавлю не я, а те, кто все проблемы России сводит к проблеме дотаций в кавказские регионы. Проблемы гораздо глубже и корень этих проблем отнюдь не в Махачкале и Грозном, а здесь, в Москве. Вы это прекрасно знаете!
Развернулась поменьше дискуссия и в блоге Милитарева:
arkadyganiev on November 4th, 2011 12:59 am (local)
Политическое самоубийство Навального и Милова
Навальный и Милов, как серьезные общероссийские политики уже никогда не состоятся, раз они присоединились к националистам.
К тому же, Навальный своим участием в националистических акциях дискредитирует раскручиваемую им же тему борьбы с коррупцией, которая не имеет национальности. Я, например, уже не могу серьезно относиться к его блогу. Жаль. Навальный националистическими выходками губит свой же проект, который мог стать реально успешным.
То же Милов. Мне он представлялся демократом. Но, оказывается, он националист.
Истинный демократ и истинный борец с коррупцией не будут опускаться до подыгрывания низменным националистическим инстинктам толпы для получения политических дивидендов. Да и гнилые это "дивиденды".
javoronkov on November 6th, 2011 04:38 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вы просто представьте себе, что Навальный и Милов как "общероссийские политики" прекрасно обойдутся без поддержки замечательных сынов Дагестана. Потому что сынов Дагестана в России всего 1%, и весь этот процент голосует за "Единую Россию", судя по электоральной статистике.
А вот сыны Рязани или Владивостока ничем не ухудшат, а только улучшат мнение о Навальном и Милове, узнав, что те против того, чтобы кормить Кавказ за счет русских регионов. Так что Навальный и Милов ведут себя совершенно рационально.
arkadyganiev on November 6th, 2011 06:06 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
И чем тогда либерал-демократы Милов и Навальный отличаются от либерал-демократа Жириновского? У них будет такая же репутация клоуна. Но даже как клоун Жириновский более профессионален, чем Навальный и Милов. Они по сравнению с ним мелочь.
Гитлер в 1933 году тоже поступал рационально, играя на националистических чувствах немцев. Чем это кончилось, Вы знаете.
И насчет арифметики Вы ошибаетесь. Одних только дагестанцев в России не 1, а три процента. А ещё есть множество других народов.
И неправда, что все дагестанцы голосуют за ЕР. Я, например, мои ближайшие родственники и друзья никогда за ЕР не голосовали.
Я присматривался к Милову и Навальному и был готов голосовать за ту партию, которую олицетворяли бы они, пока они не опустились до национализма.
Что касается интересов России в целом, моя позиция более пророссийская и прорусская, чем позиция националистов, ведущих Россию к развалу.
javoronkov on November 6th, 2011 06:48 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Жириновский просто имеет партийную лицензию, и собирает как и Зюганов голоса многих недовольных в условиях, когда другим участвовать в выборах запрещено - но при кризисе режима эту лицензию получат все желающие, а тогда голосовать будут за тех, кого раньше запрещали. Так что тут не вижу трагедии.
Гитлером меня не нужно упрекать, мы никакого отношения к Гитлеру не имеем, в отличие от многих кавказцев и палестинцев, воевавших на его стороне. Так что и на Гитлера вы получите столь же умное возражение, никого вы Гитлером не запугаете.
За кого вы там голосовали, мне знать не дано - я вот вижу в статистике ЦИК http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100021960186&vrn=100100021960181®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100021960186&type=233 - 88 и 89% за ЕР по 2-м дагестанским округам при явке 632 тыс. из 690 в одном и 667 тыс. из 730 в другом.
Ах, это фальсификации? А почему именно у вас самые большие фальсификации по стране? Это никак с народом не связано?
Ваша пророссийская позиция очень понятна - она и МММов пророссийская. "Такая корова нужна самому"
arkadyganiev on November 6th, 2011 07:36 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Мой отец с 1939 года по 1947 годы служил в армии и войну встретил на Западной Украине в первый же день. И с моего родного села уходили молодые ребята, занижая возраст, добровольцами воевать на передовую, защищать нашу общую Родину. Большинство из них не вернулось. Более 50 дагестанцев получили звание Героя Советского Союза. И оскорбляя их память, Вы унижаете себя! И оскорбляете Россию! А среди тех, кто приветствовал фашистов были представители разных национальностей. И всем им презрение, независимо от национальности.
С Гитлером Вас роднит национализм и от этого не отвертеться. А может, и зиги участников националистических маршей тоже ничего общего с фашизмом не имеют? Вы оскорбляете память русских солдат, защищавших Россию.
Насчёт ситуации в Дагестане я частично ответил Вам в блоге Милова: http://v-milov.livejournal.com/363267.html?thread=16731139#t16731139.
А эта Ваша фраза: "Ах, это фальсификации? А почему именно у вас самые большие фальсификации по стране? Это никак с народом не связано?" выдаёт с головой человека, больного национализмом. Есть фальсификации в Дагестане, есть там и коррупция, есть и терроризм, есть много других проблем. Разумеется, в этом виноваты и люди, там живущие. Так же как москвичи виноваты в том, что терпели Лужкова, уровень коррупции в администрации которого, я уверяю (как человек знающий и Москву и Дагестан) был гораздо выше, чем в Дагестане. А уровень коррупции в московских судах?! А Санкт-Петербург? Или вся партия ЕР к нам из-за границы прилетела? Может, дагестанцы основали эту партию?
Насчёт меня лично. Я ни одной копейки из российского бюджета никогда не получал. Наоборот, я заплатил за все годы предпринимательской деятельности очень большие суммы налогов в бюджеты разных уровней. И больше всего в федеральный и московский бюджеты.
javoronkov on November 6th, 2011 07:59 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вы, горячий аварский дедушка, будьте поспокойнее. А иначе вам сложновато будет выдавать себя за цивилизованного европейца, у них другой темперамент. Ваш отец тут не при чем и никто к нему претензий не высказывал. А вот к вашим сегодняшним соплеменникам претензии есть - потому что именно представители народов Кавказа совершают большую часть насильственных преступлений в Москве, к примеру. Мой преподаватель в МГУ Куликов, был убит кавказцами в Александровском саду, рядом с Кремлем. Спокойный был человек, сутулый, в очках - явно не он напал первый. И налоги, в отличие от вас, платить они не любят - а любят получать федеральные дотации.
А что касается национализма - так вы, кавказцы, и есть главные националисты. У вас осуждается женитьба\выдача замуж на представителе другого кавказского народа, не говоря уже о русских. И когда кавказский бандит убивает русского парня - то вся ваша свора "депутатиков" требует его отпустить http://www.baltinfo.ru/2011/08/22/Deputaty-Gosdumy-i-parlamentarii-Dagestana-prosyat-sud-ne-arestovyvat-Mirzaeva-224222 - невозможно себе представить, чтобы депутаты к примеру Московской городской думы вступались за скинхеда, убившего дагестанца. А потому что у вас круговая порука, потому что у вас представитель своего народа всегда прав.
Россия не идеальна, конечно - и у нас много проблем, и российское общество сильно отстало от развитых стран. Но Дагестан, по сравнению с Россией - это просто первобытное общество. Именно потому вы оттуда удрали, а теперь нас в Москве учите толерантности. Расула Мирзаева поучите.
arkadyganiev on November 6th, 2011 08:30 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
А где Вы увидели горячность в моих текстах? Это раз. Второе, я никуда не удрал, я в столице страны, которая является моей Родиной. И в Дагестане регулярно бываю, и по мере возможностей в общественно-политической жизни республики стараюсь участвовать. Третье, у меня самого дочь замужем за русского, и никаких комплексов и проблем по этому поводу ни у меня ни у дочери не возникло. И зять спокойно приезжает в Дагестан и с уважением к Дагестану и дагестанцам относится. И к нему мои родственники относятся хорошо.
По поводу конкретных ситуаций, которые вы описываете, я за безусловное наказание всех преступников, в том числе моих земляков. Никогда выгораживать преступников не буду. Наоборот, я больше Вашего возмущаюсь преступниками-земляками, ибо они позорят Дагестан.
Я только против предвзятого отношения. Например, в случае с Мирзаевым. Я не считаю его не виноватым, так как спортсмен обязан понимать силу и возможные последствия своего удара. Однако, и Агафонов далеко не одуванчик был. И делу придали межнациональный оттенок, хотя изначально конфликт не был вызван национальными мотивами. Что касается заступничества влиятельных земляков за лиц, совершивших правонарушения и преступления за пределами республики, то согласен, такое имеет место. Моё мнение: независимо от заступающихся судить надо объективно, по российскому закону.
И ещё, заметьте: я ни разу нигде не сказал, что русские или какой-либо другой народ более склонен к национализму, ибо это было бы неправильно. А вот Вы раздаёте ярлыки и называете всех кавказцев националистами.
javoronkov on November 6th, 2011 08:41 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Ну я, как и вы с Гитлером, чуть заострил вопрос, чтобы более понятно было. Я вырос на Кавминводах, и кавказцев знаю не по слухам, а вполне лично. И именно в общении с ними я увидел удивительную вещь - если в моей семье, типичной для советской интеллигенции, слово "национализм" считалось ругательным, то сами кавказцы, как оказалось, вовсе так не считают.
Вы человек очевидно для своего края не репрезентативный. Я думаю, вы это сами понимаете, и в Москву вы переехали отнюдь не случайно, и история с вашей дочерью отнюдь не типичная для Дагестана. Ну так что вы заступаетесь за то, что там происходит? Думаю, именно потому, что вот эта черта - "мы и они" дает о себе знать. Я бы, к примеру, прочитав, что США более цивилизованная страна, чем Россия, вовсе не возмутился.
А про Дагестан, кстати, очень неплохо написал ваш земляк: http://www.magomedov.co.uk/2011/09/blog-post_15.html#more
arkadyganiev on November 6th, 2011 08:57 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Странно, откуда у Вас такое представление. В Дагестане националист всегда считалось ругательным словом. Мы и они, это Ваше разделение, на русских и нерусских.Я, как раз выступаю с общегражданских позиций. И я тоже не возмущаюсь, когда говорят о недостатках Дагестана. Я сам тоже о них говорю, ссылки я Вам давал. Я не заступаюсь за то, что происходит в Дагестане. Я об этом в своих публикациях остро говорю более 20 лет. Я только не забываю, что у нас общая единая страна. И, в отличие от националистов, не веду дело к её развалу. И я не из адвокатских позиций говорю, что корни кавказских проблем в основном (именно в основном, а не всецело) находятся в Москве.
javoronkov on November 6th, 2011 09:14 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
В Дагестане "националист" считается ругательным у сильно религиозной публики, которые делят мир на мусульман и немусульман и цитируют коран в части что "нет превосоходства араба над неарабом кроме как в богобоязненности" - но эти же люди еще более нетерпимы к немусульманам, в том числе и соплеменникам, которых они называют "муртадами" и "мунафиками". У среднестатистической публики же национализм и клановость, семейственнсть жуткие, к примеру если вы собственник какого-то бизнеса или чиновник, то есть работодатель, то обязаны брать на работу своих родичей независимо от их талантов - а если вы не будете этого делать, то станете изгоем в собственной семье
Впрочем, удивительно, что это я вам объясняю, вы-то знаете это намного лучше меня.
То, что корни многих кавказских проблем в Москве - это верно. Во-первых, с советских времен на Кавказе образовался большой навес теневых денег, потому кавказские коррупционеры являются часто самыми платежеспособными контрагентами для московских коррупционеров. Грубо говоря, чиновнику в Минфине или ВЭБе Дагестан может предложить больший откат, чем какая-нибудь Рязань. Во-вторых, так как проблема терроризма реальна, то возникают большие основания рассуждать что "а если мы не будем платить, то там будет халифат" - хотя, к примеру, в более обделенной дотациями и ресурсами Карачаево-Черкессии проблема терроризма не так остра, как в Дагестане.
Что касается Кавказа - то я тоже против отделения Кавказа, в отличие от некоторых - я убежден, что это будет второй Афганистан, а не вторая Эстония. И меры, которые мы предлагаем - не носят какого-то оскорбительного для кавказцев характера http://demvybor.ru/documents/DV-migration.pdf - мы, наоборот, считаем их взаимовыгодными и для Кавказа, и для остальной России
arkadyganiev on November 6th, 2011 09:27 pm (local)
Re: Политическое самоубийство Навального и Милова
Вот именно, что я лучше знаю. И не во всём Вы правы. Но Вы правы в том, что в современной ситуации афганский сценарий вполне вероятен для Дагестана, хотя и не гарантирован. Вот вы согласились, что корни в Москве. Отсюда давайте и исходить. А националистические марши только усугубляют проблему.
Я перенёс всю дискуссию в свой блог. Чтобы было доступно и тем, кто читает мой журнал.