О пределах дискуссии с сектантским сознанием
Потрясающая статья Сергея Худиева “Секта познеритов”.
Особенно важно вот это его замечание:
“Невежество, которое остается таковым после всех разъяснений, невинным никак не назовешь - это уже не неосведомленность, не недостаток образования и общей культуры, это определенный выбор, твердая решимость держаться каких-то принципиальных для человека (и его ( Read more... )
Особенно важно вот это его замечание:
“Невежество, которое остается таковым после всех разъяснений, невинным никак не назовешь - это уже не неосведомленность, не недостаток образования и общей культуры, это определенный выбор, твердая решимость держаться каких-то принципиальных для человека (и его ( Read more... )
А так оно и есть. То есть, оно не полностью сходится, а покоится на неких основаниях или столпах:
Потряслась, всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания небес (2-я Царств 22:8)
Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. (Иов 26:11)
Плоская форма Земли подразумевается в следующих (и многих других) стихах:
Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли. (Даниил 4:8)
Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, (Мф 4:8)
Помимо всего этого, в Библии говорится также, что земля и небо окружены со всех сторон водой.
Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней,
ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее. (Псалтырь 23:1-2)
По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих. (Иеремия 51:16)
разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей. (Быт 7:11-12)
(+Быт 1:6-10)
Reply
1) “Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли. (Даниил 4:8)”
Во-1х, это видение во сне Навуходоносора - ссылаться на это как на описание объективной космологической картины мира в Библии просто нсерьезно. С тем же успехом можно говорить, что Бог это седовласый старец, потому что таким он предстал в видениях самого Даниила.
Во-2х (хотя во1х достаточено), “края земли” - это, как минимум, разговорная метафора, а как максимум края наблюдаемой ойкумены, а не всего земного шара, разумеется.
2) “Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их (Мф 4:8) ”
Диавол показывает Иисусу все эти царства мира не реально, а призрачно: и потому, что это физически невозможно, и потому, что диавол врет Ему, - таково общее толкование этого места от несторианина Феодора Мопсуэстийского до православного отца Церкви Феофилакта Болгарского. Да и странно было бы думать по-другому.
3) “Помимо всего этого, в Библии говорится также, что земля и небо окружены со всех сторон водой. ”
Это та вода, над которой носился Дух Святой (Быт 1:2), и которая была разделена “твердью” небесной на верхние и нижние воды - об этом, в частности, пишет св.Августин. Когда же говорится, что земля окружена водой, то это именно так, поскольку каждый материк окружен водой и, вообще, большую часть поверхности Земли занимает вода.
4) “Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней, ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил ее” (Псалтырь 23:1-2)
Так и есть, с тем же успехом можно сказать, что Земля основана на горах и холмах. Это разговорная метафора и очень странно видеть в этом утверждение “плоскости” Земли.
5) “По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих” (Иеремия 51:16)
См. пункт 1.: “края земли” - это, как минимум, разговорная метафора, а как максимум края наблюдаемой ойкумены, а не всего земного шара, разумеется.
6) “разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей” (Быт 7:11-12)
И где здесь “плоскость” Земли? B из Быт 1:6-10 “плоскость” Земли никак не следует.
Reply
Напрямую топология и риманова метрика земной поверхности в Библии не описаны, а если бы и были описаны, то можно и это было бы счесть метафорой, но в целом древнееврейская космология подразумевается во многих стихах. Я мог бы еще привести довольно обширные цитаты из книги Еноха, где автор путешествует по различным краям Земли, но поскольку она как бы не совсем каноническая, то вряд ли это имеет смысл.
Reply
И ссылаться на книгу Еноха в этом разговоре это то же самое, что ссылаться на "Космогонию" Косьмы Индикоплевста.
Reply
Что касается книги Еноха, то на неё автор послания тоже Иуды ссылался.
Речь ведь идет не просто о том, что конкретно сказано в том или ином стихе той или иной канонической книги Библии, а в восстановлении общего контекста тоже. Потому что без восстановления контекста сложно отличить метафору от не-метафоры.
Но оставим на секунду вопрос о плоскости Земли - поскольку вопрос о том, понимали ли авторы Библии Землю плоской или слегка выпуклой интересен, но не принципиален.
Как по-вашему, чем именно Бог занимался во второй день Творения? Можно ли дать этому стиху какое-то не слишком произвольное не отвлеченное толкование? Всё остальное в Быт 1 можно объявить метафорой или иносказанием, но вот Быт 1:6-8 вгоняет неподготовленного современного читателя в ступор.
Reply
Апостол Иуда нигде не ссылается на “Книгу Еноха” - он лишь ссылает на его слова: “О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих” (Иуда 1:14), которые передавались в ветхозаветном предании, например, их цитирует Моисей во Второзаконии 33:2.
2) “вопрос о том, понимали ли авторы Библии Землю плоской или слегка выпуклой интересен, но не принципиален.”
Я не знаю, насколько он принципиален, но мы обсуждаем именно этот вопрос, а я очень не люблю, когда Писанию и церковному учению вообще приписывают такие положения, которых там нет.
3) “Как по-вашему, чем именно Бог занимался во второй день Творения? <…> вот Быт 1:6-8 вгоняет неподготовленного современного читателя в ступор”
Со святоотеческой точки зрения, восходящей к св.Августину, вода первого дня творения - это мировая материя, которая во втором дне творения делится “твердью небесной” на “верхние воды” и “нижние воды”. Это разделение мира дольнего, материального и горнего, духовного, населенного ангелами. При этом, в толковании, восходящем к св.Василию Великию специально оговаривается, что из этого разделения не следует, что в мире нижних вод оказываются падшие ангелы, ибо они все равно принадлежат духовному миру. Вместе с этим “верхние воды” можно также толковать как дождь, который образуется за твердью небесной, т.е. за самим небом, в облаках.
Reply
Что же касается второго дня творения, то вот про ангелов в первой главе Бытия вообще ничего не сказано, речь там идет только о сотворении материального мира, а интерпретация воды как "мировой материи" ничем не лучше интерпретации дней творения как миллиардов лет. Тут точно так же можно сочинить анекдот про то, что понимать воду как мировую материю христианские толкователи могут, а как H2O - не могут.
Reply
Reply
Я просто полагаю, что более-менее объективная реконструкция взглядов древних иудеев и ранних христиан на космологию должна быть возможна вне зависимости от вероисповедания.
Разумеется, если вероисповедание человека требует того, что под словом "день" древние иудеи ни в коем случае не могли иметь в виду период в 24 часа или что под словом "твердь" они ни в коем случае не могли иметь в виду твердый свод - то разговор на эту тему становится весьма затруднительным.
Reply
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ".
Книга Еноха:
И вот Он идет с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него.
Второзаконие:
1 Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею.
2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.
3 Истинно Он любит народ Свой; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим.
Текст книги Еноха намного ближе к тексту послания Иуды, чем текст Второзакония.
Reply
"Книга Еноха" была найдена только в XVIII веке и из-за сходства цитаты из неё с Посланием Иуды все православные люди должны вдруг принять мысль о том, что апостол Иуда почерпнул эту цитату в "Книге Еноха", а никаких иных источников у человека, находящегося в эпицентре Предания и общавшегося с апостолами и самим Христом, у него не было?! Абсурд же.
Reply
Reply
Талмуд же - это сборник комментариев к Ветхому Завету. По крайней мере его авторы относились к тексту книги Бытия с той же серьезностью, что и христиане. Хотя их и можно упрекнуть в том, что, последовав тогдашней научной моде, они начали считать Землю шаром, пусть и сохраняя библейские представления о космологии в остальном.
Reply
Reply
Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней. (Исаия 42:5)
Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю, (Исаия 44:24)
Reply
Leave a comment