>Или в той же боёвке почему-то нет простейших инструкций для персонажей "как себя вести". Ну, самое простое, задать модель поведения: Не видел я хороших реализация таких моделей, все время приходилось руками рулить. А где нельзя было рулить, то материться громко:)
>Раздражает момент когда персонаж сначала 4 секунды готовится атаковать противника, на последних 0.5 секунды противника убивает кто-то другой, а персонаж, вместо того чтобы тут же обрушить уже занесённый топор на противника в соседнем гексе сначала сбрасывает атаку, переключается на другого противника и начинает опять все действия сначала, опять 4 секунды на "замах". Издержки реалтаймовой модели боя. Я бы предпочел походовую, как в настолке, но...
>как заиграла "El Bimbo" и из леса, танцующей походкой, вышел третий тролль. Третий. Сука. Тролль. По скрипту. Здесь в голосину:)
>В смысле фланкирование не обсчитывается. В смысле? "A creature is considered flank if two or more characters attack it at the same time", прямо на экране загрузки пишут. А рога (и любой другой персонаж со sneak-атакой) еще и дополнительный дамаг в таком случае дает.
>Загнать супостатам в тыл лучника с композитным луком? Да похуй вообще им на твою беготню. Противники его будут видеть шоколадным глазом, В рамках оригинальной системы это нормально, там не обсчитывается направление взгляда персонажа. Подразумевается, что если на тебя летят с какого-то направления стрелы ты, если не flat-footed, уделяешь ему внимание.
>Уронить противника, а потом запинать сапогами, когда у него обвалятся бонусы к АС? А вот хуй вы угадали, у лежачего будут точно такие же бонусы. А там нет -4 модификатора за то, что лежит?
ПМСМ, в немалой степени проблемы c балансом игры обусловлены именно максимальной приверженностью настольным правилам. Посылка-1) Правила PF, даже в той мере, в которой они реализованы в игре, достаточно обширны и сложны. Посылка-2) Правила конкретно генерации персонажей более вариативны, чем в большинстве других игр.
Поэтому: Вывод-1) Значительно легче сгенерить не просто неоптимального персонажа, а откровенного обсоса недооптимизированного персонажа . Если быть более точным, без более-менее знания системы оно, скорее всего, и получится. Вывод-2) Уровень сложности, заточенный даже не под манчкинутого монстра, а просто под более-менее оптимизированного перса, недооптимизированного заставит страдать. Вывод-3) Оптимизированными персонажами, в большинстве случаев, сложно играть, плохо зная систему.
В результате, даже прошаренные зубры изометрических ролевок сталкиваются с болью и унижением. Это раз.
Два. Очень важный момент. Чудовищным мультипликатором силы партии в D&D3.5-PF являются заклинания кастеров - причем НЕ лечилки и НЕ дамаг. Баттлфилд контрол, баффы, save-or-suck спеллы массового поражения заставляют врага познать печаль. При этом настолка сбалансирована исходя из того, что эти заклинания есть. Тупо не кончились. Кастер восстанавливает заклинания раз в день - сколько боев у него будет за день, один, два? Тут по поводу упомянутого где-то пасфайндеровского баланса "партия должна затащить три боя без перезарядки", помнится, у олдскульщиков подгорало - как так, это же скучно и казуально, каждый бой должен быть как последний!
Через сколько боев партия проходит в компьютерной игрушке во время зачистки среднего размера подземелья? Десять? Двадцать? Во-первых, противников на круг больше, чем в настолке. Во-вторых, в промежутке между боями спадают спеллы. Честное слово, если бы все эти гоблины сбегались толпой - было бы легче.
В результате получается, что ты не можешь выкладывать весь боекомплект спеллов в одном бою, начинаешь экономить: "Ну ладно, приберегу спелл, авось, так затащу" - и, главное, регулярно влипаешь в серьезные бои с искастовавшимися кастерами. Боль, печаль.
>>Не видел я хороших реализация таких моделей, все время приходилось руками рулить. А где нельзя было рулить, то материться громко:)
В NWN, насколько я помню, спутникам можно было задавать модель поведения, оружие и самостоятельное питьё лечилок. И это было уже одуренно. В любом случае, не всегда работающая система, которую периодически нужно перехватывать в ручной режим лучше, чем отсутствие системы и "всё делай руками!".
>>Издержки реалтаймовой модели боя. Я бы предпочел походовую, как в настолке, но...
Ну вот я подолбавшись тоже играл с мыслью, что лучше бы сделали походовое. А то "здесь мы детально воспроизводим правила настолки, цените!", и одновременно "ну, здесь мы хуй забили на правила настолки, так же лучше!"
>>Здесь в голосину:)
Я знал, что ты поймаешь отсылку))
>>В смысле? "A creature is considered flank if two or more characters attack it at the same time"
Слушай, хрен его знает, когда я играл ни одновременная атака двумя персонажами одного супостата ни атака по лежачим бонусов не давали (я смотрел по отчётам за бой). И где-то ещё в обсуждениях народ на эту тему матерился, мол разрабы, пьяного осьминога им в жопу!, говорят "это вы криворукие и не умеете играть!", а у них в игре фичи не работают!
>>ПМСМ, в немалой степени проблемы c балансом игры обусловлены именно максимальной приверженностью настольным правилам.
Ну, я не буду тут размахивать виртуальным хуйцом)) но почему-то мой "недооптимизированный" файтер, как правило, хоть и лез в самое пекло, а в итоге стоял на ногах и раздавал даже тогда, когда остальные лёжа пускали пузыри.
Насчёт магуев - трудно не согласиться, но смотри. Я создаю файтера. В партию я получаю: барбарианку, монаха и барда. Монах и бард с очень скромным набором заклинаний и в смысле их разнообразия и в смысле частоты использования. Первый магуй появляется хуй знает когда, у неё второй уровень, когда у первоначальной партии уже 4+ и тоже весьма скромный набор заклинаний. Свитками это не компенсируется потому, что в самом начале у тебя недохуя денег на свитки и зелья. А, если ты не знаком с пасфайндером (я не особо), то энциклопедия тебе в этом не поможет. И при всём при этом, игра на нормальном уровне сложности бросает на тебя надутых через соломинку противников с завышенным CR и статами, завышенными относительно таковых в монстрятнике пасфайндера. Когда тебя атакует не просто волк, Волк-Босс-Убийца-Царь Смерти.
Внимание, вопрос: нахуя так делать? Хотели почесать эго маньяков ПФ? Не вопрос, сделайте специальный уровень сложности на который нет смысла соваться перцам, которые не могут сразу на память перечислить все "спеллы", "билды" и прочая-прочая. А так получается какой-то Тарковский "я делаю охуительно, а кто так не понимает тот стремительно идёт нахер".
>В любом случае, не всегда работающая система, которую периодически нужно перехватывать в ручной режим лучше, чем отсутствие системы и "всё делай руками!".
Скажем так, у меня эти системы всегда работали неправильно и я их отключал:)
>Слушай, хрен его знает, когда я играл ни одновременная атака двумя персонажами одного супостата ни атака по лежачим бонусов не давали (я смотрел по отчётам за бой). Значит баг, оно "должно работать".
>Ну, я не буду тут размахивать виртуальным хуйцом)) но почему-то мой "недооптимизированный" файтер, как правило, хоть и лез в самое пекло, а в итоге стоял на ногах и раздавал даже тогда, когда остальные лёжа пускали пузыри. Так задача-то сделать не такого персонажа, который ляжет последним (Дварф-палыч с бронедверью как пример, его легче в землю вдавить, чем опрокинуть), а такого, который сам положит/обеспечит, что партия положит противников:)
>Я создаю файтера. В партию я получаю: барбарианку, монаха и барда. Монаха? Это как? У меня вначале был выбор между бардом Линзи/мертвой эльфийкой-инквизитором и Валери/дварфом-клериком Гретуса. Ну и Амири, да.
>Первый магуй появляется хуй знает когда, Поэтому я сгенерил мага, решив, что конкретно их че-то как-то дефицит:) Все равно, кстати, тяжко, да - спеллов не хватает.
>Хотели почесать эго маньяков ПФ? Не вопрос, сделайте специальный уровень сложности на который нет смысла соваться перцам, которые не могут сразу на память перечислить все "спеллы", "билды" и прочая-прочая. Ну вот такое впечатление, что у них все, кроме самого легкого - для маньяков.
>>Скажем так, у меня эти системы всегда работали неправильно и я их отключал:) Понял, да у меня вроде такого негативного опыта не было. Такая система иногда по любому сбоит, но тут ключевое "иногда") Или когда в какой-то старой изометрии... Jagged Alliance чтоли, был персонаж, который умышленно клал болт на приказ, например, стрелять одиночными и с сотонинским хохотом лупил очередями если было из чего))
>>Значит баг, оно "должно работать". Хы. Будем знать.
>>Так задача-то сделать не такого персонажа, который ляжет последним Справедливо) Но я старался сделать максимум, который может сделать арморный файтер - оттягивать на себя самых дамажащих противников и/или, как штурмовой танк, прорываться через ряды файтеров сразу в тыл, к лучникам и магуям)
>>Монаха? Это как? Клерика. Прошу прощения, клерика, конечно, дварфа.
>>Поэтому я сгенерил мага, решив, что конкретно их че-то как-то дефицит:) Я почему-то так и думал, что маньяки будут сразу магуев генерить)) А я магуев не люблю - в смысле так пожалуйста, а играть нет. Игра за магуя как подростковый секс: яркое, красочное, взрывное, но всё быстро кончается и ты становишься бесполезным для партии пока не отдохнёшь.
>>Ну вот такое впечатление, что у них все, кроме самого легкого - для маньяков. А так и есть, если смотреть, что они пишут. Мол "вы совершенно не понимаете сути ПФ!" и "надо минимаксить и вообще создавать оптимизированных персонажей" (а я ебу как оптимизировать перца под игру про которую не знаю что там будет и как?). Хотя народ, который вроде понимает, отыграв и отводив по системе по 5 - по 9 лет, говорят что как раз с CR и со статами монстров творится чистопородная ебанина, и что НПС в партию генерили интеллектуальные калеки.
Разрабы в комментариях к последнему фиксу пишут что-то вроде "Ну ОК, кое-где мы, наверное, чуть перегнули палочку, кое-что, наверное, понизим, но от своей идеи не откажемся!!". Видимо считают, что все деньги они уже получили до релиза и всё что сейчас - это так, приятный бонус. Я из-за таких парнишечек утрачиваю уже последнюю веру во всяческий "предзаказ" и прочие "поддержать разработчиков пока они работают, им же тяжело". А потом они себя ведут как продавцы, получившие полный аванс за товар - деньги уже получены, чего напрягаться или, того лучше, слушать что там болбочет этот чудак о своих хотелках, мы же УЖЕ с него своё получили.
>> Разрабы в комментариях к последнему фиксу пишут что-то вроде "Ну ОК, кое-где мы, наверное, чуть перегнули палочку, кое-что, наверное, понизим, но от своей идеи не откажемся!!". Видимо считают, что все деньги они уже получили до релиза и всё что сейчас - это так, приятный бонус. Я из-за таких парнишечек утрачиваю уже последнюю веру во всяческий "предзаказ" и прочие "поддержать разработчиков пока они работают, им же тяжело". А потом они себя ведут как продавцы, получившие полный аванс за товар - деньги уже получены, чего напрягаться или, того лучше, слушать что там болбочет этот чудак о своих хотелках, мы же УЖЕ с него своё получили.
Я, конечно, уже давно не вращаюсь в тусовке местных российских ролевиков (и потому мои данные могут быть terribly outdated), но.. кто их креативный директор в душе не знаю, где-то в оптимизаторских кругах он не или не светился, или не запомнился. Технический директор точно не-состоял-не-привлекался (хотя со смертью геймфорумов уже ничего не доказать). За сюжеты там частично отвечал не упомянутый на сайте один из авторов Эры Водолея 2. Так что проблемы с переносом настолки, если честно, не сюрприз.
>Или в той же боёвке почему-то нет простейших инструкций для персонажей "как себя вести". Ну, самое простое, задать модель поведения:
Не видел я хороших реализация таких моделей, все время приходилось руками рулить. А где нельзя было рулить, то материться громко:)
>Раздражает момент когда персонаж сначала 4 секунды готовится атаковать противника, на последних 0.5 секунды противника убивает кто-то другой, а персонаж, вместо того чтобы тут же обрушить уже занесённый топор на противника в соседнем гексе сначала сбрасывает атаку, переключается на другого противника и начинает опять все действия сначала, опять 4 секунды на "замах".
Издержки реалтаймовой модели боя. Я бы предпочел походовую, как в настолке, но...
>как заиграла "El Bimbo" и из леса, танцующей походкой, вышел третий тролль. Третий. Сука. Тролль. По скрипту.
Здесь в голосину:)
>В смысле фланкирование не обсчитывается.
В смысле? "A creature is considered flank if two or more characters attack it at the same time", прямо на экране загрузки пишут. А рога (и любой другой персонаж со sneak-атакой) еще и дополнительный дамаг в таком случае дает.
>Загнать супостатам в тыл лучника с композитным луком? Да похуй вообще им на твою беготню. Противники его будут видеть шоколадным глазом,
В рамках оригинальной системы это нормально, там не обсчитывается направление взгляда персонажа. Подразумевается, что если на тебя летят с какого-то направления стрелы ты, если не flat-footed, уделяешь ему внимание.
>Уронить противника, а потом запинать сапогами, когда у него обвалятся бонусы к АС? А вот хуй вы угадали, у лежачего будут точно такие же бонусы.
А там нет -4 модификатора за то, что лежит?
ПМСМ, в немалой степени проблемы c балансом игры обусловлены именно максимальной приверженностью настольным правилам.
Посылка-1) Правила PF, даже в той мере, в которой они реализованы в игре, достаточно обширны и сложны.
Посылка-2) Правила конкретно генерации персонажей более вариативны, чем в большинстве других игр.
Поэтому:
Вывод-1) Значительно легче сгенерить не просто неоптимального персонажа, а откровенного обсоса недооптимизированного персонажа . Если быть более точным, без более-менее знания системы оно, скорее всего, и получится.
Вывод-2) Уровень сложности, заточенный даже не под манчкинутого монстра, а просто под более-менее оптимизированного перса, недооптимизированного заставит страдать.
Вывод-3) Оптимизированными персонажами, в большинстве случаев, сложно играть, плохо зная систему.
В результате, даже прошаренные зубры изометрических ролевок сталкиваются с болью и унижением. Это раз.
Два. Очень важный момент. Чудовищным мультипликатором силы партии в D&D3.5-PF являются заклинания кастеров - причем НЕ лечилки и НЕ дамаг. Баттлфилд контрол, баффы, save-or-suck спеллы массового поражения заставляют врага познать печаль. При этом настолка сбалансирована исходя из того, что эти заклинания есть. Тупо не кончились. Кастер восстанавливает заклинания раз в день - сколько боев у него будет за день, один, два? Тут по поводу упомянутого где-то пасфайндеровского баланса "партия должна затащить три боя без перезарядки", помнится, у олдскульщиков подгорало - как так, это же скучно и казуально, каждый бой должен быть как последний!
Через сколько боев партия проходит в компьютерной игрушке во время зачистки среднего размера подземелья? Десять? Двадцать? Во-первых, противников на круг больше, чем в настолке. Во-вторых, в промежутке между боями спадают спеллы. Честное слово, если бы все эти гоблины сбегались толпой - было бы легче.
В результате получается, что ты не можешь выкладывать весь боекомплект спеллов в одном бою, начинаешь экономить: "Ну ладно, приберегу спелл, авось, так затащу" - и, главное, регулярно влипаешь в серьезные бои с искастовавшимися кастерами. Боль, печаль.
С уважением, Dargot.
Reply
Я думаю намёк на это: https://youtu.be/niumQLDL_k0?t=32
Фланкинг и прон работают только в мыле, а в остальном всё абсолютно правильно сказано по механике.
Reply
В NWN, насколько я помню, спутникам можно было задавать модель поведения, оружие и самостоятельное питьё лечилок. И это было уже одуренно.
В любом случае, не всегда работающая система, которую периодически нужно перехватывать в ручной режим лучше, чем отсутствие системы и "всё делай руками!".
>>Издержки реалтаймовой модели боя. Я бы предпочел походовую, как в настолке, но...
Ну вот я подолбавшись тоже играл с мыслью, что лучше бы сделали походовое. А то "здесь мы детально воспроизводим правила настолки, цените!", и одновременно "ну, здесь мы хуй забили на правила настолки, так же лучше!"
>>Здесь в голосину:)
Я знал, что ты поймаешь отсылку))
>>В смысле? "A creature is considered flank if two or more characters attack it at the same time"
Слушай, хрен его знает, когда я играл ни одновременная атака двумя персонажами одного супостата ни атака по лежачим бонусов не давали (я смотрел по отчётам за бой). И где-то ещё в обсуждениях народ на эту тему матерился, мол разрабы, пьяного осьминога им в жопу!, говорят "это вы криворукие и не умеете играть!", а у них в игре фичи не работают!
>>ПМСМ, в немалой степени проблемы c балансом игры обусловлены именно максимальной приверженностью настольным правилам.
Ну, я не буду тут размахивать виртуальным хуйцом)) но почему-то мой "недооптимизированный" файтер, как правило, хоть и лез в самое пекло, а в итоге стоял на ногах и раздавал даже тогда, когда остальные лёжа пускали пузыри.
Насчёт магуев - трудно не согласиться, но смотри.
Я создаю файтера. В партию я получаю: барбарианку, монаха и барда. Монах и бард с очень скромным набором заклинаний и в смысле их разнообразия и в смысле частоты использования. Первый магуй появляется хуй знает когда, у неё второй уровень, когда у первоначальной партии уже 4+ и тоже весьма скромный набор заклинаний. Свитками это не компенсируется потому, что в самом начале у тебя недохуя денег на свитки и зелья. А, если ты не знаком с пасфайндером (я не особо), то энциклопедия тебе в этом не поможет.
И при всём при этом, игра на нормальном уровне сложности бросает на тебя надутых через соломинку противников с завышенным CR и статами, завышенными относительно таковых в монстрятнике пасфайндера. Когда тебя атакует не просто волк, Волк-Босс-Убийца-Царь Смерти.
Внимание, вопрос: нахуя так делать?
Хотели почесать эго маньяков ПФ? Не вопрос, сделайте специальный уровень сложности на который нет смысла соваться перцам, которые не могут сразу на память перечислить все "спеллы", "билды" и прочая-прочая.
А так получается какой-то Тарковский "я делаю охуительно, а кто так не понимает тот стремительно идёт нахер".
Reply
>В любом случае, не всегда работающая система, которую периодически нужно перехватывать в ручной режим лучше, чем отсутствие системы и "всё делай руками!".
Скажем так, у меня эти системы всегда работали неправильно и я их отключал:)
>Слушай, хрен его знает, когда я играл ни одновременная атака двумя персонажами одного супостата ни атака по лежачим бонусов не давали (я смотрел по отчётам за бой).
Значит баг, оно "должно работать".
>Ну, я не буду тут размахивать виртуальным хуйцом)) но почему-то мой "недооптимизированный" файтер, как правило, хоть и лез в самое пекло, а в итоге стоял на ногах и раздавал даже тогда, когда остальные лёжа пускали пузыри.
Так задача-то сделать не такого персонажа, который ляжет последним (Дварф-палыч с бронедверью как пример, его легче в землю вдавить, чем опрокинуть), а такого, который сам положит/обеспечит, что партия положит противников:)
>Я создаю файтера. В партию я получаю: барбарианку, монаха и барда.
Монаха? Это как? У меня вначале был выбор между бардом Линзи/мертвой эльфийкой-инквизитором и Валери/дварфом-клериком Гретуса. Ну и Амири, да.
>Первый магуй появляется хуй знает когда,
Поэтому я сгенерил мага, решив, что конкретно их че-то как-то дефицит:) Все равно, кстати, тяжко, да - спеллов не хватает.
>Хотели почесать эго маньяков ПФ? Не вопрос, сделайте специальный уровень сложности на который нет смысла соваться перцам, которые не могут сразу на память перечислить все "спеллы", "билды" и прочая-прочая.
Ну вот такое впечатление, что у них все, кроме самого легкого - для маньяков.
С уважением, Dargot.
Reply
Понял, да у меня вроде такого негативного опыта не было. Такая система иногда по любому сбоит, но тут ключевое "иногда")
Или когда в какой-то старой изометрии... Jagged Alliance чтоли, был персонаж, который умышленно клал болт на приказ, например, стрелять одиночными и с сотонинским хохотом лупил очередями если было из чего))
>>Значит баг, оно "должно работать".
Хы. Будем знать.
>>Так задача-то сделать не такого персонажа, который ляжет последним
Справедливо) Но я старался сделать максимум, который может сделать арморный файтер - оттягивать на себя самых дамажащих противников и/или, как штурмовой танк, прорываться через ряды файтеров сразу в тыл, к лучникам и магуям)
>>Монаха? Это как?
Клерика. Прошу прощения, клерика, конечно, дварфа.
>>Поэтому я сгенерил мага, решив, что конкретно их че-то как-то дефицит:)
Я почему-то так и думал, что маньяки будут сразу магуев генерить)) А я магуев не люблю - в смысле так пожалуйста, а играть нет. Игра за магуя как подростковый секс: яркое, красочное, взрывное, но всё быстро кончается и ты становишься бесполезным для партии пока не отдохнёшь.
>>Ну вот такое впечатление, что у них все, кроме самого легкого - для маньяков.
А так и есть, если смотреть, что они пишут. Мол "вы совершенно не понимаете сути ПФ!" и "надо минимаксить и вообще создавать оптимизированных персонажей" (а я ебу как оптимизировать перца под игру про которую не знаю что там будет и как?). Хотя народ, который вроде понимает, отыграв и отводив по системе по 5 - по 9 лет, говорят что как раз с CR и со статами монстров творится чистопородная ебанина, и что НПС в партию генерили интеллектуальные калеки.
Разрабы в комментариях к последнему фиксу пишут что-то вроде "Ну ОК, кое-где мы, наверное, чуть перегнули палочку, кое-что, наверное, понизим, но от своей идеи не откажемся!!". Видимо считают, что все деньги они уже получили до релиза и всё что сейчас - это так, приятный бонус. Я из-за таких парнишечек утрачиваю уже последнюю веру во всяческий "предзаказ" и прочие "поддержать разработчиков пока они работают, им же тяжело". А потом они себя ведут как продавцы, получившие полный аванс за товар - деньги уже получены, чего напрягаться или, того лучше, слушать что там болбочет этот чудак о своих хотелках, мы же УЖЕ с него своё получили.
Reply
Я, конечно, уже давно не вращаюсь в тусовке местных российских ролевиков (и потому мои данные могут быть terribly outdated), но.. кто их креативный директор в душе не знаю, где-то в оптимизаторских кругах он не или не светился, или не запомнился. Технический директор точно не-состоял-не-привлекался (хотя со смертью геймфорумов уже ничего не доказать). За сюжеты там частично отвечал не упомянутый на сайте один из авторов Эры Водолея 2. Так что проблемы с переносом настолки, если честно, не сюрприз.
Reply
Leave a comment