Выдумано ли татаро-монгольское иго?

[archivarius1983]

Похоже, что действительно выдумано при Романовых.

Приглашаются к участию:
alecktimakov
alexbor69
bahmanjon
gmorder
historian30h
murzatyi
nektosteen
p_balaev
rashevskaya
remi_meisner
rjadovoj_rus
schriftsteller
Sergey Goltsev
sergey_gurin
vms_hayst
yu_butakovи все желающие вообще

Comments

По пунктам

[aleks_tqel]

1) Проблема логистики, а конкретнее доставки пищи стояла крайне остро века так то девятнадцатого. Невозможно отрицать разгром отдельных русских княжеств в течении 1236-1240. Однако вопрос логистики сил Батыя (ПВЛ и младший Новгородский извод) более чем открыт.

2) Скорость марша Кавалерии Мюрата не превышала 50 км/сутки. Нет никаких оснований считать, что татары, или монголы, или еще какие кочевники могли двигаться быстрее. Хотите сравнить возможности конницы технически и методически продвинутой армии и кочевой отсылаю к второй опиумной войне.

3) Неподкованные кони действительно не могут двигаться по льду.

4) Кормежка и выживание несколько отличаются от маршей и боевых действий.

5) Как взяли сходу Китай? Никак. Боевые действия длились, в совокупности, полторы сотни лет, с начала 13 века и по 1368, на фоне бесконечных гражданских войн в самом Китае. Да, на короткий период силы монголов владели даже Пекином, но успехи в первую голову объясняются именно слабостью государства того периода. Так, северный Китай на момент нападения монгольских племен был почти обезлюден в результате серии крестьянских бунтов.

6) Не знаю из чего наконечники стрел были у монголов. Не знаю из чего были наконечники стрел у татар. Археологических данных с четкой привязкой к тому или иному этносу по этому вопросу нет.

7) Кочевники не подковывают своих коней именно в силу заботы о них - подковы нужны для передвижения по твердым дорогам, по мягкой земле они не нужны.

8) Нет никакой истории. Есть та или иная трактовка событий, тем или иным историком. Так тактика римского легиона совершенно по разному описывается Жмодиковым, Литсиосом и Сабиным. При опоре на одни и те же источники.

Да есть факты. Но их чудовищно мало. Скажем, даже на 11 век не существует ни одного аутентичного письменного памятника славянской и русской истории. Это раз.

Во вторых ЛЮБОЙ факт теоретичен, и его трактовка не менее важна чем он сам.

9) Я вот тут подумал - это основа всей мировой науки, в общем то.

Re: По пунктам

[jefdrums]

1. Сначала отправлялись разведчики, которые определяли пути наступления предстоящего, т.е. как пройти, чтобы не голодать. Это азы любой военной операции. А уже затем по вполне проверенным местам велось наступление, и никто при этом не голодал. Всё это давно и прекрасно известно.
2. Кочевники спали и ели в седле, мочились не слезая с седла. Мюрат в сравнении с ними это вальяжная прогулка. Не нужно сравнивать палец и афедрон. Это тоже даже ежу понятно, особенно если понимать, что монгольские кони на две головы выше в плане выносливости и неприхотливости в уходе - это как минимум.
3. Что мешало их подковать? Для особо непонятливых повторяю: конь и лук - это основа жизни кочевника, и о них он заботится в первую очередь. Рассуждения на тему "они не могли подковывать лошадей, потому, что были тупые и бедные" прошу не приводить, это всё равно что сказать, что римляне без штанов воевали с галлами и зимой.
4. Действительно, отличаются, ведь в походе нет постоянной нагрузки на один и тот же регион, войско двигается, а впереди него идут разведчики и фуражиры, которые говорят, куда идти и где есть броды и еда. Набег тем и отличается от оккупации, что войско не стоит на месте и нет проблем с пропитанием и фуражом.
5. А у нас-то всё спокойно было от начала и до конца ига, да. Никаких боевых действий и карательных походов против Руси на протяжении всего ига не было. Вот ведь оно как, оказывается. И Дмитрий Донской непонятно что делал и с кем.
6. Наконечники стрел у них были железные. Татар монголы истребили полностью, никакие татары с нами не воевали. Это всё тоже давно и общеизвестно.
7. Вопрос в том, что подковывать коней они умели и могли, а уж тем более это умели и могли китайцы, инженеры которых (и не только инженеры) вполне присутствовали в монгольской армии. Не нужно перескакивать с темы на тему.
8. После этого пункта можно вообще не продолжать общение с вами. Не было австралопитеков, не было динозавров, не было монголов. Езжайте сразу на Украину, там такие люди нужны.
Фактов - полно, раскопано много, и постоянно раскапывают новое. Например, недавно археологи доказали, что русские купцы и ремесленники при монголах даже оружие имели право носить. Но вам ведь нет смысла доказывать и показывать пальцем, см. "нет никакой истории". И уж тем более красиво звучит "факт теоретичен". Факт аксиоматичен, теоретична его трактовка, т.е. домыслы, которые вы и показываете.
9. без комментариев. Нет науки, нет истории, нет археологии, нет и не было Плутарха, Аристотеля и Юлия Цезаря. Все мы - бабочки, которые снятся Великому Небесному Красному Ежу.

Re: По пунктам

[archivarius1983]

Так где же монгольская письменность и монгольские заимствования в нашем языке?

Re: По пунктам

[jefdrums]

А кто сказал, что это были сплошь монголы? К моменту прихода на Русь в Орде монголов хватало только на то, чтобы руководить, в большей своей части это войско состояло из уже покорённых народов. Об этом тоже не раз говорено. В армии Гитлера были не только немцы, а в некоторых местах, например под Ленинградом, немцев там было гораздо меньше, чем итальянцев и румынов с болгарами. Это значит немцы не осаждали Ленинград?
Кроме того, как тебе уже написали, мы не были омонголены, да и никого силком монголы не окультуривали. Русь был под-данной территорией, и это всех полностью устраивало. На нас не делали кровавых набегов регулярных, а от нас получали вполне серьёзные деньги за "крышу". Всё. Это обычно называется словом протекторат и известно с древнейшей истории.
Совсем недавно на тупичке именно об этом был почти двухчасовой разговор с Климом Жуковым. Настоятельно рекомендую посмотреть.