Что я жду от Трампа. Россия и НАТО
Я понятия не имею, что сделает Трамп. В самом худшем случае, он не сумеет остановить новую агрессию Путина, что будет означать, что он выступил как Обама и Хиллари.
Однако, я думаю, у него есть шанс выступить куда лучше.
( Возможное )
Однако, я думаю, у него есть шанс выступить куда лучше.
( Возможное )
Ну во-первых, США, при всем их несомненном величии, никто не назначал хозяином мира.
Во-вторых, западные либеральные идеи на практике очень плохо переносятся за пределы европейской цивилизации.
Кто-то смог в сильно измененном виде их адаптировать (Сингапур, Япония), а у подавляющего большинства не получилось вообще ничего. В смысле ничего хорошего.
То же самое, кстати, относится и к социализму, который является классической европейской идеологической системой. Относительно успешно он был реализован в восточной Европе, СССР. Точнее в европеизированной части СССР. В других регионах получился ужас (Китай, СевКорея, Камбоджа, не говоря уже об Африке). Какая-то часть стран смогла адаптировать часть социалистических идей, видоизменить их, соединить с частью, тоже видоизмененных либеральных идей и добиться относительного успеха. Но это уже совершенно другая система ценностей.
Reply
Мы и не претендуем. Если Вы идете по улице, и видите - какой-то амбал избивает слабого паренька. Я уверен, Вы вмешаетесь, дадите амбалу в репу, и спасете жертву. Но это вовсе не значит, что Вы - хозяин улицы. Просто хороший человек.
"Во-вторых, западные либеральные идеи на практике очень плохо переносятся за пределы европейской цивилизации. "
Прекрасно переносятся. Идеи "не убивай", "не воруй", "не насилуй" - отлично, прекрасно переносятся. Вы хотели сказать, что в мире есть много воров, убийц и насильников, которым эти идеи не нравятся, - но нам, признаться, их мнение не очень важно.
Опять же, побитый Вами амбал может заявить, что Вы были неправы, когда спасли от него его жертву, мол, чего это вы переносите свои идеи на его подворотню, куда они не переносятся?! Но тут можно ему посоветовать поскорее их перенести. В интересах всех участников.
Reply
За последние 15 лет США наверно в десятке стран либо поддерживала свержение диктаторских режимов, либо пыталась развить демократию и нигде, как мне помнится, не добилась успеха. Точнее, ни одна страна в результате вмешательства США не стала жить лучше.
Единственное исключение, пожалуй, Грузия. И то там неоднозначно в смысле успеха и надо учитывать, что Грузия достаточно европейская страна.
Зато обратные примеры бесспорны - Афганистан, Ирак, Сирия, Ливия, Египет, Украина.
Reply
Разумеется. Всегда полезно оценить, сможете ли Вы остановить амбала раз и навсегда и затем будете постоянно проверять, как идут дела, чтобы не было рецедива, как США сделали в Германии, Японии и Корее, или Вы один раз дадите ему по морде, а потом оставите слабосильную жертву огребать по морде - как США сделали во Вьетнаме, и Ираке.
Однако, в том или ином случае - разговоры про "хозяина мира" тут ни при чем.
"За последние 15 лет США наверно в десятке стран либо поддерживала свержение диктаторских режимов, либо пыталась развить демократию и нигде, как мне помнится, не добилась успеха. Точнее, ни одна страна в результате вмешательства США не стала жить лучше. "
Во-первых, Курды под прикрытием США построили себе отличную демократию в Ираке и поддерживали ее уже пару десятилетий. В Ираке все шло очень хорошо - пока Обама не сбежал оттуда, поскольку он никогда не читал ни книжек по истории, ни книжек по стратегии.
Во-вторых, почему Вы так волюнтаристки отрезали последние 15 лет? Если Вы хотите утверждать, что вся затея бесполезна, надо брать ВСЕ случаи, за всю историю, начиная с самих США.
Если Вы хотите утверждать, что есть конкретный плохой подход - сначала помочь, потом сразу сбежать, то я даже и спорить не буду. Подход плохой.
Reply
Ну хорошо, пример, который сейчас у всех на слуху, Филиппины. 50 лет - колония США, потом 70 лет - ближайший союзник. Там несколько американских военных баз, достаточно приличная экономическая помощь со стороны США, несколько миллионов филиппинцев работают в США, там насколько я понял упрощенный способ получения рабочей визы. То есть казалось бы все условия для адаптации "общечеловеческих ценностей". А в итоге - с демократией не очень, периодические перевороты, с правами человека фигово, последний (демократически избранный) президент расстрелял бессудно несколько тысяч наркодилеров, а когда ему штаты сделали замечание - фак Обаме показал и выблядком назвал. Никакой благодарности у человека.
Причем, пока Филиппины были колонией, развивались прекрасно. Как только штаты немножко ослабили удавку, все покатилось назад. То есть не прижились западные ценности на филиппинской почве.
Во-вторых, почему Вы так волюнтаристки отрезали последние 15 лет? Если Вы хотите утверждать, что вся затея бесполезна, надо брать ВСЕ случаи, за всю историю, начиная с самих США.
Во первых, тотальное внедрение западных ценностей началось на рубеже тысячелетий. До этого штаты поддерживали разнообразных "наших сукиных сынов" и им было наплевать на то, каким способом те пришли к власти и как у них с правами человека.
Во вторых, если ценности общечеловеческие, значит они подходят любому государству, а если они несмотря на серьезные усилия по внедрению массово отвергаются, то они не общечеловеческие.
Reply
Это далеко идущие выводы, сделанные на основе поверхностных знаний об одном событии. Причем, событии не в области прав граждан, а в области отношений США.
"Во первых, тотальное внедрение западных ценностей началось на рубеже тысячелетий. До этого штаты поддерживали разнообразных "наших сукиных сынов" и им было наплевать на то, каким способом те пришли к власти и как у них с правами человека."
Опять, попытка сделать общий вывод на основании одной, плохо понятой фразы.
"Во вторых, если ценности общечеловеческие, значит они подходят любому государству,"
Слово "общечеловеческие" в данном контексте не означает "подходят любой организации", оно означает - "относятся к любому обществу". Типа "все общества обязаны уважать права человека". Это не значит, что любое конкретное государство решит, что им это подходит. Очевидно, это не подойдет ни одному диктатору.
Reply
Т.е. если б не США, Украина жила бы не хуже, а то и лучше?
Вас ничего в такой формулировке не смущает?
Может, попробуете оценить результат "вмешательства" России в сопредельные государства? Абхазия, ПМР, Лугандон?
Reply
Да и ЛНР-ДНР могли бы выйти на нормальную жизнь, если бы их не обстреливали каждую ночь.
Reply
Reply
Reply
Reply
Ага, и этот хороший человек, в процессе так называемого спасения хорошего паренька попутно убивает всех жителей района. Замечательное спасение.
Чего и кого вы наспасали в Ираке? в Ливии? в Сирии? На Украине? Во Вьетнаме? На Кубе? В Иране? В Афганистане? Везде, куда вы лезли со своими песнями про общечеловеческие ценности?
Почему вы не спасаете хорошего паренька - Кипр?от злобных захватчиков - турок? А Саудовская Аравия у вас в плохих парнягах не числится? а там же геям головы рубят и со свободой слова швах.
Не надо врать самому себе хотя бы.
Психованный амбал-отморозок на сегодняшний день в мире - это сами США.
Где вы видели еще одну такую страну, которая продает любому желающему частном лицу или группке частных лиц свою внешнюю политику, свои собственные национальные интересы и свою собственную армию? Это не спасение хороших мальчиков в подворотне- эта профессия по другому называется - киллер, работающий по частным заказам.
И вообще. Полистайте историю уже. Государств, на определенном этапе заболевших манией величия и мессианством с несомыми ценностями - было вагон и маленькая телега и все они плохо кончили. Без исключений. И США исключением не станут тоже.
И не надо думать, что при Обаме и его предшественниках у США что то плохо стал выходить каменный цветок из за их слабости - нет, слабость кабинета совершенно не причем. Причина гораздо более фундаментальна - стратегия "всех сожру, в белом пальте один остануся" - в природе не работает. Естественный групповой отбор в процессе эволюции никто не отменял; и законы эволюции систем тоже никакими партейными мантрами не изменишь.
Трамп будет полным идиотом, если не выкинет вон все эти камлания за ценности. Хотя для России продолжение американского мессианства - очень выгодно; чем больше амбал прыгает, тем сильнее он слабеет.
Reply
Видите ли, то, что у нас не всегда удается, не значит, что и пытаться не надо. Вы видите США как единый мозг, с одной идеей - а это не так. Например, в Ираке, как и во Вьетнаме - мы вполне преуспели. Мы пришли оказать помощь тем, кому угрожала местная тирания, мы эту тиранию победили, и страны начали мирное строительство, как и в других местах, где мы успешно вмешались - во Франции, в Германии, в Японии, в Южной Корее. Я, кстати, заметил, Вы почему-то их забыли упомянуть. Правда, во Вьетнаме и Ираке мы уперлись в то, что наши Демократы решили набрать политических очков, отказавшись поддержать процесс, и, как только мы прекратили поддержку, ситуация ухудшилась.
Это не проблема "не надо было помогать избиваемому пареньку", это проблема "не надо было потом бросать его без помощи".
В Афганистане мы воевали потому, что местный режим укрывал тех, кто на нас напал. Вы, я думаю, где-то внутри головы должны это знать.
В Сирии мы не воюем, к сожалению, наш идиот-президент пригласил туда Вашего порулить, и тот сейчас там сносит города. В Украине мы тоже не воюем, там воюете вы. Демонстрируете миру, что вы имеете в виду под словосочетанием "братский народ".
В Ливии я не знаю, что мы делали, это наши Демократы пошли туда завоевывать Хиллари небольшую победу, для предъявления на президентских выборах. Ей это не помогло.
На Кубе мы сами не воевали. Мы пытались помочь народу свергнуть пришедшую к власти в результат переворота банду убийц, но, опять был Президент Демократ, который, в последний момент, испугался поддержать кубинцев, воевавших против Кастро.
В Иране мы не воюем и никого, к сожалению, не поддерживали.
"Психованный амбал-отморозок на сегодняшний день в мире - это сами США. "
А Вы спросите жителей Ирака, Ливии, Сирии, Украины, Вьетнама, Кубы, Ирана, Афганистана, Германии, Франции, Японии, Южной Кореи - как они относятся к вмешательству США.
А потом спросите, что они думают о вас.
Если их ответы покажутся Вам совершенно необъяснимыми, приходите. Я объясню.
Reply
Кто-то смог в сильно измененном виде их адаптировать (Сингапур, Япония), а у подавляющего большинства не получилось вообще ничего. В смысле ничего хорошего.
Я стесняюсь спросить, а в самой то Америке удалось воплотить эти самые замечательные общечеловеческие ценности?
Есть, мне кажется, некоторое противоречие между лозунгами и их практической реализацией в самих США, особенно наглядны в этом смысле записи самого же автора журнала.
Почитаешь - волосы дыбом. У нас в России слыхом не слыхивали и видом не видывали этакой то "демократии". Даже записным либерастам - клонам американских "леваков"-сторонников Клинтон - в голову не приходит такие страшилки про Россию сочинять - в сказки про зеленых рептилоидов с планеты Нибиру скорее поверят.
Единственное достижение демократическое американское, до которого нам как до Луны - так это легализация однополых браков, да еще может быть свободное владение оружием.
Так из-за этого весь сыр бор? Все эти претензии на некий высочайший моральный всемирный авторитет и право указывать, как нам (и прочим), сиволапым, жить?
Неплохо было бы американцам сначала у себя из глаза бревна повынимать, а потом уже бредить насчет недопустимости принесения общечеловеческих ценностей в жертву real politik.
Reply
Эти ценности невозможно окончательно воплотить и на этом успокоиться. Точно так же как нельзя окончательно, насовсем, победить преступность.
Разумеется, у нас полно людей, которые изо всех сил рвутся создать тоталитарное общество, с четко прописанными дозволенными мыслями, четко регулируем поведением, и так далее.
Что касается того, что у вас и "слыхом не слыхивали", то, когда у Вас перестанут сажать людей за публикацию крамольных сведений, "экстремистских" высказываний или еще чего-то, вот тогда и обсудим, чего слыхивали, а чего нет.
Reply
Leave a comment