Об Референдум II.

[arbat]

Чтобы не обсуждать одно и то же в каждом треде наново:

1. Рассуждения о том, что Рада плохо соблюла правила об импичменте меня не впечатляют. Мой подход простой, - правительство не есть нечто священное. У правительства нету никаких прав. У правительства нету никакой своей "собственной" власти. Власть целиком принадлежит народу. Народ дает власть

Comments

[arbat]

Да, наличие оккупационных войск перечеркивает решение референдума о добровольном присоединении к оккупанту.

Я бы еще мог бы это воспринять иначе, если бы войска были введены открыто, с четко объявленной целью охранять права граждан, - и было бы ясно, каких именно, и было бы ясно, что они реально нуждаются в немедленной защите, и было бы сделано все, что можно, чтобы исключить какое-либо участие оккупационной стороны в референдуме.

А о каком именно международном законе Вы говорите, в строгом соответствии с которым можно ввести войска на территорию другой страны, - без согласия ее правительства, и чтобы это не считалось началом войны? И, далее, например, Гаагские конвенции 1907 требуют, чтобы солдаты носили отличительный знак, по которому можно было бы определить, за кого они воюют. Я слыхал, Российские войска тщательнейшим образом нарушали эту конвенцию.

[arbat]

"конкретно о том законе, что вооруженные силы другого государства могут находиться на территории страны с разрешения главы этой страны."

Мне такой закон неизвестен.

Однако, если Конституция Украины дает Президенту власть заключать международные договора, которые не требуют ратификации Рады, и вступают в силу немедленно, - то международный закон не нужен, и он имел власть призвать Российские войска.

Однако, если такой власти у Президента Украины нету, то просьба Януковича о вводе российских войск является не просто незаконной, но, учитывая, что он призывает к военным действиям против своей страны, это, однозначно, "high treason".

" власть у него забрали вполне конкретные люди, а вовсе никакой не народ."

Власть забрала Рада. Это представитель народа. Я же говорил, - решение о досрочных выборах всегда легитимно, в ситуации, где легитимность органа власти под сомнением.

"по поводу отличительных знаков ничего не скажу."Это требование Гаагских конвенций. Одна из целей, - сделать ведение войны менее смертоносным для гражданского

[arbat]

Как это, - не спутает? А кто рассказывал про "силы самообороны"? На кой хуй тогда они спороли свои нашивки и отличительные знаки?

Я еще раз сильно впечатлен тем, что Вы хотите, одновременно, чтобы решение Рады не считалось законным потому, что часть народа на митинге вооружилась, когда по ним стреляли (я отдельно впечатлен тем, что Вы назвали их террористами), - но референдум был бы законным, несмотря на присутствие оккупационных войск!

[arbat]

1. Я уже объяснил про "процедуру".
2. Никакого "присутствия" вооруженных людей Вы не предъявили.
3. Здесь есть несколько видео (например), где людей убивают без какой-либо непосредственной угрозы, - вообще.

Теперь, вот чего, - я уже говорил Вам, что мне нужны свидетельства. Я повторил это несколько раз. Теперь я настаиваю. Пожалуйста, ни единого комментария, - без свидетельств. Причем не забудьте о разнице между свидетельством, - и "а вот журналист Х говорит то же самое, без каких-либо доказательств".

[arbat]

Рассказ "я бы дал свидетельство, но Вы же его не примете", - является болтовней.

Ваше сообщение, что Вы "устали доказывать" некорректно. Доказывать Вы не пытались, доказательства означают, что человек предъявляет свидетельства. Вы просто многократно повторили голословные утверждения.

С Вашей идеей, что раз я хочу свидетельств, то "дискуссию лучше закончить", - я целиком согласен.

Именно поэтому я Вас забанил.

[dmitryvlasov]

Наличие войск, запрет дискуссии, формулировка типа вы за или за, полное отсутствие контроля за подсчетом, тотальная ложь про то, что происходит в Киеве, запугивание.

Вот вы сами как считаете - если бы туда вошла украинская армия, заблокировала ЧФ, отключила российское ТВ, стало бы показывать, как в России фашист Путин и правый сектор в лице Жириновского и "Россия для русских" Рогозина призывают уничтожить Украину как недоразумение, а из Крыма выселять всех украинцев, полуукраинцев и татар в Сибирь, а вместо них прислать чеченцов, а если останетесь - повысятся зарплаты и пенсии в 4 раза, и давайте за неделю решайте - вы с Украиной в качестве отдельной области или присоединетесь к Херсонской? А потом выдали бы цифру - 97.7 (Брежнев меньше собирал), причем наблюдатели были бы только из Херсона, вы бы считали, что все это все "в строгом соответствии с международным законом"?

[arbat]

Формулировки "оставить все, как есть" там не было.

В альтернативной истории, как и в реальной, должна быть какая-то логика. Ничего в мире не происходит просто так. Это не игра в Монополию, где бросил кости, выпало 6-6 и это означает, что у тебя появилась ядерная бомба и три дополнительные жизни. В Вашей альтернативе, - зачем Украина развивает свое ядерное оружие? От переизобилия денег в бюджете, или они хотят защитить себя от Польши? Почему в России происходит кризис, если Ходорковский дает переопределяться всем желающим народам?

[arbat]

Как я и сказал, выбора "все без изменений" там не было.

Ваш ответ по второму вопросу я не понял. Еще раз, - обсуждение альтернативной истории вещь хорошая и, даже, необходимая. Без ответа на вопрос "а что было бы, если бы приняли иное решение", - невозможно оценить, насколько решение было хорошим. Однако, альтернативная история должна быть ЛОГИЧНОЙ. Когда говорят, - "а представим себе альтернативную историю, где Путин не вводит войска в Крым, а вместо этого, посередине Уральских гор строит замок из чистой карамели, и приказывает войскам совершить сепукку", - это не альтернативная история, а просто бред.