"utilizing IRS data" можно понять двояко, - "не могу не похвастаться, что я украл данные в IRS" или "данные были любезно предоставлены". Я выбрал второе. Вы подозреваете, что вернее было предположить первое?
"Если эти данные находятся в открытом доступе, то они доступны всем."
Эта часть Вашей логики совершенно безупречна. Действительно, если Ваша налоговая декларация находится в открытом доступе, то она доступна всем. Но Вы забыли пояснить, как работает остальная часть рассуждения. Вы-то хотели прийти к тому, что информация предоставлена легально, - а не то, что ее предоставили всем.
"Захватывающие результаты, я бы сказал, учитывая, что он нашел, что финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год, для сравнения,"
Я поправлю, - захватывающими являются не сами результаты, - а Ваше восприятие. Странно, но пункт 5 специально посвящен тому, что Brulle сам пытается поправить подобное восприятие со стороны Guardian. И Вы, вроде, этот пункт прочли.
Причем ошибка тривиальная. Простой пример: предположим, Вася работает профессором математики с зарплатой 150 тысяч. В какой-то момент он читает статью о потеплестических моделях, и обнаруживает, что они умудряются точно воспроизводить исторические температуры, - но ни одна из моделей не включает, скажем, модели облачности. Он скачивает себе программу одной из моделей, и находит в ней тысячи разнообразных hard-codeded коэффициентов. И он в свободное время пишет статью о том, что это полная чушь собачья. Что модель, которая имеет столько степеней свободы, тривиально подгоняется под исторические данные. И что модель, которая не учитывает крупного фактора, но, при этом, хорошо совпадает с измерениями, - очевидная подгонка.
После такой публикации, по определению Brulle, этого профессора можно считать "CCCM персоной". После чего, Brulle подсчитывает "совокупный доход всех CCCM персон". Скажем, двадцать тысяч человек в год публикуют разнообразные тексты о глупости потепления, я в их числе. Учитывая, что многие из них имеют математическое образование, предположим, средняя зарплата 45 тысяч в год. Brulle публикует новую статью, - "CCCM персоны имеют суммарное финансирование 900 миллионов в год".
И тут появляетесь Вы, и с энтузиазмом вопиете, - ПОЧТИ МИЛЛИАРД!!!! ДА ЭТО ЖЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ NSF!!!
Что тут можно сказать? Во-первых, исследование бессмысленное, и сумма совершенно бессмысленная. Во-вторых, Brulle тщательно объясняет, что он вовсе не утверждает, что весь миллиард идет на CCCM активность, а что это просто совокупный доход всех, кто что-то писал против потеплизма. В-третьих, сумму Вы услыхали, а вот объяснение пропустили мимо ушей.
Я думаю, он на это и расчитывает. С одной стороны, он, вроде, остается честным ученым, который честно объяснял, что именно он подсчитал. С друой стороны, мем запущен, и целевая аудитория в детали вдаваться не будет.
"Финансовые потоки вообще знать полезно."
Видите ли, это полезно, когда это делается поверх реального ответа. Скажем, после того, как я объясняю, в чем состоят реальные проблемы климатического моделирования, я могу поинтересоваться, - какие могут быть мотивы для того, чтобы эти реальные проблемы отрицались, а модели продолжали рекламироваться как научные, таковыми не являясь, скажем, а теперь посмотрим, кому это вскрытое шулерство выгодно!
Однако, когда это делается вместо ответа, - это означает, что аргумент повернут кверх ногами. Не "научно доказываем подлог, и пытаемся понять, кто его заказал", а "смотрим, кто заказал, и настаиваем, что из источника финансирования выводится научная несостоятельность".
И этот персональный наезд, по оценке самого наезжающего, является его лучшим, или даже единственным аргументом.
Вы бы хоть пролистали supplemental materials у этой статьи, что ли. К ним бесплатный доступ, и там есть методология и таблицы с данными. Если бы вы с ними ознакомились, не писали бы про Васю. Там нет Вась, вообще. Я в этих таблицах даже университетов не нашел. Зато там есть туева хуча организаций с лоббисткими названиями, типа American Gas Institute и особенно Citizens for Affordable Energy. По пунктам -
Вася-профессор математики - это, как обычно, неработающий straw man. Нет CCCM персон. Автор смотрел на организации, а не на индивидуалов. Организации были ранжированы, как показано ниже, и для дальнейшего анализа выбраны только первая и вторая категории.
1. Climate Counter-movement single focus organization - climate change sole focus 2. Climate Counter-movement multiple focus organization - climate change substantive focus, but not sole focus 3. Climate Counter-movement Peripheral Organization - climate change minor focus 4. Not Climate Counter-movement Organization
И да, ежу понятно, что не весь ярд тратится на борьбу с глобальным потеплением. В силу существования организаций второй категории, и всяких SG&A расходов, и пр. Я не о том писал, захватывающие результаты - это уровень финансирования этих организаций, по сравнению с государственным финансированием науки. Это не grassroots, совсем не grassroots. Это большие деньги.
"utilizing IRS data" можно понять двояко, - "не могу не похвастаться, что я украл данные в IRS" или "данные были любезно предоставлены". Данные они получили у третьей стороны, Guidestar. Фраза "данные любезно предоставлены IRS" в вашем блоге может быть интерпретирована очень неправильно, например, как "копали под консервативные организации и поделились накопанным со своими." Я подозреваю, что eeik ее так и интерпретировал.
Однако, когда это делается вместо ответа, - это означает, что аргумент повернут кверх ногами. Не "научно доказываем подлог, и пытаемся понять, кто его заказал", а "смотрим, кто заказал, и настаиваем, что из источника финансирования выводится научная несостоятельность".
А что, принцип cui bono не имеет права на существование?
Объясните мне, в чем состоял подлог, когда табачная промышленность несколько десятилетий отбивалась от связи курения и рака легких? Они просто указывали на отдельные слабости модели, связывающие эти два состояния. Вы не можете не знать этот метод, поскольку применяете его же в дискуссиях об эволюции. Какой подлог тут может быть, кроме того, что промышленность пряталась за спиной якобы объективных и независимых ученых? Или это и есть подлог - что ученые были не объективны и не независимы? Тогда мой аргумент об анализе финансовых потоков является правильным.
И даже у совершенно честного ученого будет проблема с результатами, когда данные можно интерпретировать как в пользу, так и против позиции, занимаемой теми, кто платит ему за работу. По этому вопросу, если не верите мне, можете почитать или послушать Dan Ariely.
"Вы бы хоть пролистали supplemental materials у этой статьи, что ли.
Вы бы хоть прочитали, что я написал, пержде, чем возражать. Полное впечатление, что Вы увидели слово "Вася", и все...
"Если бы вы с ними ознакомились, не писали бы про Васю. Там нет Вась, вообще."
Ну, я же говорю.
"Вася-профессор математики - это, как обычно, неработающий straw man. Нет CCCM персон. Автор смотрел на организации, а не на индивидуалов. "
Я привел индивидуумов для аналогии. Это означает, что, я показываю как та же самая логика работает в более привычной и понятной ситуации. В надежде, что Вам будет легче понять, в чем разница между "человек, который написал что-то про потепление" и "человек, который занимается исключительно потеплением". Чтобы, на основе этого понимания, Вы смогли понять разницу между "на борьбу с потеплением уходит миллиарад" и "совокупный доход тех, кто хоть раз сказал, что-то про потепление составляет миллиард".
"И да, ежу понятно, что не весь ярд тратится на борьбу с глобальным потеплением. ... Я не о том писал, захватывающие результаты - это уровень финансирования этих организаций, по сравнению с государственным финансированием науки."
Вы написали, - "финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год,".
Похоже, мы договорились, что автор ничего предосудительного не делает, и что исследование финансирования имеет смысл в свете принципа cui bono. Это уже хорошо.
Дальше я написал длинное обоснование, почему Вася (физ лицо) не годится в качестве модели юридического лица. Потом посмотрел на таблицу из supporting materials и решил в этом направлении больше не идти.
Там подавляющее большинство денег записано на промышленные лоббистские группы, начиная с US chamber of commerce, american petroleum institute и так далее. Во первых, они ни от кого не прячутся и работают в открытую (в отличие от Стива Миллоя, упомянутого ранее). Во вторых, у них много разнообразных целей, так что по вопросу денег вы оказались правы, несмотря на хреновую модель с Васей. То же и с донорами - если Вангард Фаундейшн дает деньги Chamber of Commerce, тоже попадает в список. Автор греб слишком мелкой сетью. Фокусное исследование финансирования групп с неясными названиями (по темплейту - (Озабоченные) Citizens (for Common Good) или (против Common Evil)) было бы более полезным, но этого не сделано.
"мы договорились, что автор ничего предосудительного не делает, и что исследование финансирования имеет смысл в свете принципа cui bono"
Я не вижу, где мы так договорились. Я говорю о том, что, если обнаружено "преступление", то можно изучить, кому оно выгодно. Вы поддерживаете тех, кто выводит преступность чего-то из того, что это выгодно его оппоненту.
Совершенно разные вещи, сходство чисто поверхностное.
"Дальше я написал длинное обоснование, почему Вася (физ лицо) не годится в качестве модели юридического лица"
Во-первых, как я уже говорил, это была так называемая "аналогия", а не модель.
Во-вторых, все "обоснование" целиком состояло в фразе, - "Нет CCCM персон". Хорошее или плохое, но я не могу назвать это "длинным". Я видал длиннее.
"Во вторых, у них много разнообразных целей, так что по вопросу денег вы оказались правы, несмотря на хреновую модель с Васей."
Это была, как я уже сказал, аналогия. Которая, как мы видим, весьма точно иллюстрировала логику ситуации.
Я не вижу, где мы так договорились. Вы не возразили на мои аргументы, и я решил, что вы с ними согласны. Если нет, скажите, пожалуйста, с какой степенью доверия вы воспримете утверждение о том, что факт о том, что курение вызывает рак, не доказан, если это утверждение будет сделано (а) университетским ученым, (б) исследователем, работающим на Филип Моррис, и (в) университетским ученым, утверждающим о своей независимости, но, как вы неожиданно узнаете, в реальности получающем финансирование от Филипа Морриса.
Это была, как я уже сказал, аналогия. Которая, как мы видим, весьма точно иллюстрировала логику ситуации. Какая же логика? "Если физическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления для удовлетворения своего любопытства в свое свободное время, то и юридическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления для удовлетворения своего любопытства в свое свободное время"? У Васи свободное время есть, у компании его нет. У Васи, судя профессорской позиции и по зарплате, теньюр и он может заниматься чем ему интересно - у компании теньюра не бывает, а финансирование дают под конкретные проекты.
Ваша аналогия может работать только если сделать борьбу с глобальным потеплением частью Васиных обязанностей, не основной обязанностью, но чтобы в этом был substantive focus его работы.
"Если нет, скажите, пожалуйста, с какой степенью доверия вы воспримете утверждение о том, что факт о том, что курение вызывает рак, не доказан, если это утверждение будет сделано"
Мне казалось, после стольких бесед, Вы должны знать, что я буду судить по совсем другим критериям. Я все время упорно пропагандирую идею, что судить о доказанности теории надо по результатам тестирования, - в том числе, в беседах лично с Вами.
"Какая же логика? "Если физическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления ..."
Что за ахинея? Если Вы уже не помните, о чем шла речь, - надо подняться вверх по треду и прочесть. Это не устный диалог, где можно сослаться на слабость памяти.
Я объяснял Вам, что Ваше описание ситуации как "финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год" является ложным, и, на своей аналогии объяснял разницу между Вашей картиной и 900 миллионов это "совокупный доход всех, кто что-то писал против потеплизма".
Моя аналогия работает для этой цели самым прекрасным образом.
Что за ахинея? Правильно, если вашу аналогию раскрыть подробно, именно такой вопрос и возникает. Ваша аналогия именно в том, что Вася работает не за деньги, а за интерес.
Когда я увидел в списке US Chamber of Commerce, я согласился с тем, что вы правы по вопросам финансирования. Это не делает вашу модель корректной. US Chamber of Commerce занимается вопросами потепления не из интереса, а потому, что ее члены дают на это деньги - не правда ли?
Я все время упорно пропагандирую идею, что судить о доказанности теории надо по результатам тестирования, почему же тогда табачная промышленность успешно отбивала атаки несколько десятилетий?
"Ваша аналогия именно в том, что Вася работает не за деньги, а за интерес."
Это бессмысленная фраза, поскольку "за интерес" и означает, - за деньги. К сожалению, распространенная шутка "играем на деньги или на интерес", - многими была в детстве воспринята как реальный выбор, и идея, что "интерес" означает противоположность материальной заинтересованности, довольно распространена.
Предположив, что Вы имели в виду, что "Вася работает не за деньги, а за бесплатно", то этого нигде в моей аналогии нету совершенно. Как обычно, Ваши построения основаны на том, что Вы не читаете, что пишет оппонент, а пытаетесь угадать.
" я согласился с тем, что вы правы по вопросам финансирования. Это не делает вашу модель корректной."
Как я уже объяснил несколько раз, это не модель, а аналогия. Вам не надо упорствовать, мне виднее. Я не просто знаю, что я имею в виду, но, кроме того, из нас двоих, единственный, кто читает, то, что я пишу.
Чтобы считать аналогию плохой, - надо объяснить, почему обсуждаемая логика должна работать по-разному в реальности, и в аналогии. Вы этого не делаете.
" US Chamber of Commerce занимается вопросами потепления не из интереса, а потому, что ее члены дают на это деньги - не правда ли?"
Это бессмысленное утверждение по двум ортогональным причинам, - даже, если принять Ваше понимание слова "интерес". Во-первых, это все равно, что сказать, что художник пишет картины не от вдохновения, а потому, что ему дает деньги меценат.
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к тому, что я объяснял.
"почему же тогда табачная промышленность успешно отбивала атаки несколько десятилетий?"
Судя по тому, что Вы задаете этот вопрос в ответ на мое утверждение о моих идеях, Вы убеждены, что судебное решение о вредности табака выносил я.
Если же Вы только для видимости подклеили этот вопрос к моей цитате, и, на самом деле, он к ней нихрена не относится, то, во-первых, я не люблю подобные скачки темы. Во-вторых, я этой темой не итнересовался, но, в качестве рабочей гипотезы, до изучения материалов, готов предположить, что табачная индустрия отбивалась долго потому, что те, кто ее атаковал, занимались, в основном, поиском компромата кого индустрия финансирует, - вместо того, чтобы предъявлять реальные доказательства.
Кстати, я так понимаю, что Вы этим вопросом интересовались. Посоветуйте, что мне посмотреть? Есть какое-то исследование, которое доказывает, что курение вызывает рак? В смысле, не "вот отчет Комиссии при Минздраве, которая единогласно одобрила рапорт комитета по расследованию вреда курения, который был подготовлен двумястами лучших ученых, каждый из которых под пыткой показал, что согласен", - а реальная научная работа, по реальным научным правилам, и без грубых статистических и научных ошибок?
Или это одна из тех истин, которые все знают, но никто не может объяснить, где это обосновано? А то я не много устал от высокмерного фырканья, - "посмотрите на арбата! Он не знает прописных истин! Он просит подтверждения, мракобес эдакий!"
8. если понимать доказательство в физическом (даже не математическом) смысле, то единственное, что в медицине доказано - это то, что отсечение головы вызывает смерть. Если же речь идет о статистической зависимости, то, неудобно сказать, в Википедии все написано. Со ссылками. Эту я даже просмотрел, выглядит вполне разумно, но, разумеется, существенные неучтенные факторы или подтасовку данных я обнаружить не могу.
В медицине есть вполне устоявшиеся методы тестирования. Реально научное понимание, разумеется, означает, что мы разобрались как что-то работает, скажем, как работает антибиотик, и можем предсказать его действие на этой основе, а не просто потому, что мы заметили корелляцию. Но, даже в ситуации "мы не знаем, как это работает, но заметили, что А вызывает Б", - мы можем поставить тест, с контролльной группой, с отсевом остальных возможных параметров и так далее, чтобы проверить, насколько гипотеза верна.
Так или иначе, даже, если бы в медицине не было бы ничего научно доказанного, - даже тогда я не могу принять логику grading on a curve. Типа, "если в этой области нету ничего научно доказанного, давайте считать фактами все, что правдоподобно звучит".
Далее, не надо предлагать мне википедию. Авторы Википедии никакого доверия у меня не вызывают, - они рутинно объявляют фактами то, что является мнением, и часто пытаются компенсировать дефицит доказательности изобилием ссылок. Как стартовая точка Википедия годится, но я не хочу начинать со стартовой точки. У меня мало времени, - поэтому я и просил, чтобы мне сразу предложили лучшее, что имеется. Передовой край науки, так сказать.
Предлагаемая Вами статья, судя по вступлению, во-первых, и главных, описывает не тест, но наблюдение. Во-вторых, собранные данные по разным странам вообще сравнивать невозможно. Где гарантия, что наблюдаемая разница между Мадрасом, Алжиром и Шанхаем, отражает реальную разницу в заболеваемости, а не разницу, скажем, в наличии врачей, способных диагностировать проблему, или разницу в желании и возможности пациента идти к врачу? Кроме этого, есть разные факторы, влияющие на результат. Например, если частоту рака замеряют по возрасту 40-69 лет, то до него еще надо дожить. Предположим, что люди с генетически более слабыми легкими в стране с херовой медициной имеют очень хороший шанс помереть от пневмонии до 40-50 лет, но в стране с более качественной медициной они доживают до возможности поиметь рак легких к 50-70. В такой стране процент раковых больных после 50 может быть куда меньше, чем в стране, где пневмонию лечат.
Если бы я был присяжным на процессе табачной компании, и доказательства были бы вот такого уровня, и авторы статьи не могли бы исчерпывающим образом ответить на вопросы, - как именно они отсеивали подобный "шум", и оказалось бы, что никаких тестов не было, но только наблюдения, - я бы никогда не поддержал истца.
В первой статье написано, что "smoking associated with cancer". Во второй использовано слово "related". Ни одно из этих слов не есть синоним слова "вызывает".
Вы, опять, предъявляете результаты НАБЛЮДЕНИЙ, которые показывают, что есть определенная корреляция между курением и какими-то болезнями. И все.
Тут даже не так важно, что ни в одном случае нету даже попытки поправить на возможные генетические факторы, кроме мужчина-женщина. Важно то, что корреляция не доказывает каузацию.
Грубо говоря, представьте себе, что кто-то публикует такое исследование: в течение многих лет наблюдаются люди, которые пользуются телефоном часто, эпизодически, или никогда вообще. Учитывается их половой, возрастной, национальный состав, тщательнейшим образом анализурется генотип, вводятся все мыслимые поправки. Принимаются меры, чтобы собрать все сведения. Полная случайность в выборе участников, и огромная выборка по всему миру. И вот, через 30 лет, оказывается, что есть очень мощная корреляция между тем, как часто человек пользуется телефоном, - и там, как часто он попадает в автомобильные аварии. Вплоть до того, что среди тех, кто телефон в глаза не видел, нету вообще не одного случая аварии.
Это исследование по методологии будет ничем не хуже тех, на которые Вы указываете, даже в десять раз более тщательным. Но оно не будет доказательством того, что пользование телефоном приводит к повышенной смертности.
Самое удивительное, - это то, что мне нужно это вообще говорить!
По моему, вы путаете медицину с математикой. Вы запросили устоявшийся медицинский метод тестирования, я его привел - prospective controlled study. Если бы сигареты были "лекарственным препаратом" для оказания канцерогенного эффекта, то их бы одобрили по результатам этого исследования. Единственное, в идеале требуется randomized controlled study. Исследования, ссылки на которые я привел, не randomized, потому что назначать людей в курящую и контрольную группы случайным образом было бы неэтично.
Корреляция между курением и раком есть. Корреляция без причинно следственной связи может быть число случайной, а может означать общий фактор, вызывающий оба последствия. Корреляция присутствует в разных исследования, т.е. с огромной вероятностью, неслучайна. Общий фактор - у вас есть предложения?
Грубо говоря, представьте себе, такое представить невозможно, дайте реальный пример такого события. Аналогия - "представьте себе, что вы играете в покер в казино, и вам выпадает десять royal flushes за вечер".
"Если бы сигареты были "лекарственным препаратом" для оказания канцерогенного эффекта, то их бы одобрили по результатам этого исследования."
Ой, правда? Без строго отобранной контрольной группы, повторяющей по всем параметрам тестовую? Без случайного выбора, кому принимать лекарство, а кому плацебо? Словом, без никаких критических элементов double-blind теста?
"назначать людей в курящую и контрольную группы случайным образом было бы неэтично. "
Осталось только объяснить, каким образом из "корректный эксперимент проводить неэтично" можно вывести, что "значит, доказательством можно считать некорректный".
" такое представить невозможно, дайте реальный пример такого события."
Как, то есть, невозможно? Вы сомневаетесь, что описанный мною эксперимент даст предсказанные мною результаты? Мне казалось, это вполне очевидно, что они будут именно такими, и люди, которые в жизни в глаза не видали телефона, - в автомобильные аварии тоже никогда не попадают.
По Вашей логике, из этого должно следовать, что знакомство с телефоном вызывает смертность в авариях.
Мы говорим об эпидемиологическом исследовании, которое организовано согласно стандартам, которые принимаются медицинским сообществом.
Randomized placebo-controlled double-blind clinical study не поставили в силу ряда причин: 1) Про randomization я уже писал, невозможно этически. 2) double blinding - невозможно, субъект знает, курит он или нет. 3)Строго отобранная контрольная группа - она не строго отобранная. Она выбрана случайным образом из всех субъектов. 4) Исследование на двадцать с лишним лет и сотни тысяч субъектов - невозможно на практике.
Ваш пример с телефонами и автомобилями - конечно, можно найти таких людей, и с плохими статистиками прийти к странным выводам. Например, одна группа - бушмены в Африке, и вторая - жители США. Но давайте все-таки сделаем допущение, что статистикой и дизайном экспериментов в NIH или CDC занимаются профессионалы.
"Если эти данные находятся в открытом доступе, то они доступны всем."
Эта часть Вашей логики совершенно безупречна. Действительно, если Ваша налоговая декларация находится в открытом доступе, то она доступна всем. Но Вы забыли пояснить, как работает остальная часть рассуждения. Вы-то хотели прийти к тому, что информация предоставлена легально, - а не то, что ее предоставили всем.
"Захватывающие результаты, я бы сказал, учитывая, что он нашел, что финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год, для сравнения,"
Я поправлю, - захватывающими являются не сами результаты, - а Ваше восприятие. Странно, но пункт 5 специально посвящен тому, что Brulle сам пытается поправить подобное восприятие со стороны Guardian. И Вы, вроде, этот пункт прочли.
Причем ошибка тривиальная. Простой пример: предположим, Вася работает профессором математики с зарплатой 150 тысяч. В какой-то момент он читает статью о потеплестических моделях, и обнаруживает, что они умудряются точно воспроизводить исторические температуры, - но ни одна из моделей не включает, скажем, модели облачности. Он скачивает себе программу одной из моделей, и находит в ней тысячи разнообразных hard-codeded коэффициентов. И он в свободное время пишет статью о том, что это полная чушь собачья. Что модель, которая имеет столько степеней свободы, тривиально подгоняется под исторические данные. И что модель, которая не учитывает крупного фактора, но, при этом, хорошо совпадает с измерениями, - очевидная подгонка.
После такой публикации, по определению Brulle, этого профессора можно считать "CCCM персоной". После чего, Brulle подсчитывает "совокупный доход всех CCCM персон". Скажем, двадцать тысяч человек в год публикуют разнообразные тексты о глупости потепления, я в их числе. Учитывая, что многие из них имеют математическое образование, предположим, средняя зарплата 45 тысяч в год. Brulle публикует новую статью, - "CCCM персоны имеют суммарное финансирование 900 миллионов в год".
И тут появляетесь Вы, и с энтузиазмом вопиете, - ПОЧТИ МИЛЛИАРД!!!! ДА ЭТО ЖЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ NSF!!!
Что тут можно сказать? Во-первых, исследование бессмысленное, и сумма совершенно бессмысленная. Во-вторых, Brulle тщательно объясняет, что он вовсе не утверждает, что весь миллиард идет на CCCM активность, а что это просто совокупный доход всех, кто что-то писал против потеплизма. В-третьих, сумму Вы услыхали, а вот объяснение пропустили мимо ушей.
Я думаю, он на это и расчитывает. С одной стороны, он, вроде, остается честным ученым, который честно объяснял, что именно он подсчитал. С друой стороны, мем запущен, и целевая аудитория в детали вдаваться не будет.
"Финансовые потоки вообще знать полезно."
Видите ли, это полезно, когда это делается поверх реального ответа. Скажем, после того, как я объясняю, в чем состоят реальные проблемы климатического моделирования, я могу поинтересоваться, - какие могут быть мотивы для того, чтобы эти реальные проблемы отрицались, а модели продолжали рекламироваться как научные, таковыми не являясь, скажем, а теперь посмотрим, кому это вскрытое шулерство выгодно!
Однако, когда это делается вместо ответа, - это означает, что аргумент повернут кверх ногами. Не "научно доказываем подлог, и пытаемся понять, кто его заказал", а "смотрим, кто заказал, и настаиваем, что из источника финансирования выводится научная несостоятельность".
И этот персональный наезд, по оценке самого наезжающего, является его лучшим, или даже единственным аргументом.
Reply
Вася-профессор математики - это, как обычно, неработающий straw man. Нет CCCM персон. Автор смотрел на организации, а не на индивидуалов. Организации были ранжированы, как показано ниже, и для дальнейшего анализа выбраны только первая и вторая категории.
1. Climate Counter-movement single focus organization - climate change sole focus
2. Climate Counter-movement multiple focus organization - climate change substantive focus,
but not sole focus
3. Climate Counter-movement Peripheral Organization - climate change minor focus
4. Not Climate Counter-movement Organization
И да, ежу понятно, что не весь ярд тратится на борьбу с глобальным потеплением. В силу существования организаций второй категории, и всяких SG&A расходов, и пр. Я не о том писал, захватывающие результаты - это уровень финансирования этих организаций, по сравнению с государственным финансированием науки. Это не grassroots, совсем не grassroots. Это большие деньги.
"utilizing IRS data" можно понять двояко, - "не могу не похвастаться, что я украл данные в IRS" или "данные были любезно предоставлены".
Данные они получили у третьей стороны, Guidestar. Фраза "данные любезно предоставлены IRS" в вашем блоге может быть интерпретирована очень неправильно, например, как "копали под консервативные организации и поделились накопанным со своими." Я подозреваю, что eeik ее так и интерпретировал.
Однако, когда это делается вместо ответа, - это означает, что аргумент повернут кверх ногами. Не "научно доказываем подлог, и пытаемся понять, кто его заказал", а "смотрим, кто заказал, и настаиваем, что из источника финансирования выводится научная несостоятельность".
А что, принцип cui bono не имеет права на существование?
Объясните мне, в чем состоял подлог, когда табачная промышленность несколько десятилетий отбивалась от связи курения и рака легких? Они просто указывали на отдельные слабости модели, связывающие эти два состояния. Вы не можете не знать этот метод, поскольку применяете его же в дискуссиях об эволюции. Какой подлог тут может быть, кроме того, что промышленность пряталась за спиной якобы объективных и независимых ученых? Или это и есть подлог - что ученые были не объективны и не независимы? Тогда мой аргумент об анализе финансовых потоков является правильным.
И даже у совершенно честного ученого будет проблема с результатами, когда данные можно интерпретировать как в пользу, так и против позиции, занимаемой теми, кто платит ему за работу. По этому вопросу, если не верите мне, можете почитать или послушать Dan Ariely.
Reply
Вы бы хоть прочитали, что я написал, пержде, чем возражать. Полное впечатление, что Вы увидели слово "Вася", и все...
"Если бы вы с ними ознакомились, не писали бы про Васю. Там нет Вась, вообще."
Ну, я же говорю.
"Вася-профессор математики - это, как обычно, неработающий straw man. Нет CCCM персон. Автор смотрел на организации, а не на индивидуалов. "
Я привел индивидуумов для аналогии. Это означает, что, я показываю как та же самая логика работает в более привычной и понятной ситуации. В надежде, что Вам будет легче понять, в чем разница между "человек, который написал что-то про потепление" и "человек, который занимается исключительно потеплением". Чтобы, на основе этого понимания, Вы смогли понять разницу между "на борьбу с потеплением уходит миллиарад" и "совокупный доход тех, кто хоть раз сказал, что-то про потепление составляет миллиард".
"И да, ежу понятно, что не весь ярд тратится на борьбу с глобальным потеплением. ... Я не о том писал, захватывающие результаты - это уровень финансирования этих организаций, по сравнению с государственным финансированием науки."
Вы написали, - "финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год,".
Reply
Дальше я написал длинное обоснование, почему Вася (физ лицо) не годится в качестве модели юридического лица. Потом посмотрел на таблицу из supporting materials и решил в этом направлении больше не идти.
Там подавляющее большинство денег записано на промышленные лоббистские группы, начиная с US chamber of commerce, american petroleum institute и так далее. Во первых, они ни от кого не прячутся и работают в открытую (в отличие от Стива Миллоя, упомянутого ранее). Во вторых, у них много разнообразных целей, так что по вопросу денег вы оказались правы, несмотря на хреновую модель с Васей. То же и с донорами - если Вангард Фаундейшн дает деньги Chamber of Commerce, тоже попадает в список. Автор греб слишком мелкой сетью. Фокусное исследование финансирования групп с неясными названиями (по темплейту - (Озабоченные) Citizens (for Common Good) или (против Common Evil)) было бы более полезным, но этого не сделано.
Reply
Я не вижу, где мы так договорились. Я говорю о том, что, если обнаружено "преступление", то можно изучить, кому оно выгодно. Вы поддерживаете тех, кто выводит преступность чего-то из того, что это выгодно его оппоненту.
Совершенно разные вещи, сходство чисто поверхностное.
"Дальше я написал длинное обоснование, почему Вася (физ лицо) не годится в качестве модели юридического лица"
Во-первых, как я уже говорил, это была так называемая "аналогия", а не модель.
Во-вторых, все "обоснование" целиком состояло в фразе, - "Нет CCCM персон". Хорошее или плохое, но я не могу назвать это "длинным". Я видал длиннее.
"Во вторых, у них много разнообразных целей, так что по вопросу денег вы оказались правы, несмотря на хреновую модель с Васей."
Это была, как я уже сказал, аналогия. Которая, как мы видим, весьма точно иллюстрировала логику ситуации.
Reply
Вы не возразили на мои аргументы, и я решил, что вы с ними согласны.
Если нет, скажите, пожалуйста, с какой степенью доверия вы воспримете утверждение о том, что факт о том, что курение вызывает рак, не доказан, если это утверждение будет сделано (а) университетским ученым, (б) исследователем, работающим на Филип Моррис, и (в) университетским ученым, утверждающим о своей независимости, но, как вы неожиданно узнаете, в реальности получающем финансирование от Филипа Морриса.
Это была, как я уже сказал, аналогия. Которая, как мы видим, весьма точно иллюстрировала логику ситуации.
Какая же логика? "Если физическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления для удовлетворения своего любопытства в свое свободное время, то и юридическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления для удовлетворения своего любопытства в свое свободное время"? У Васи свободное время есть, у компании его нет. У Васи, судя профессорской позиции и по зарплате, теньюр и он может заниматься чем ему интересно - у компании теньюра не бывает, а финансирование дают под конкретные проекты.
Ваша аналогия может работать только если сделать борьбу с глобальным потеплением частью Васиных обязанностей, не основной обязанностью, но чтобы в этом был substantive focus его работы.
Reply
Мне казалось, после стольких бесед, Вы должны знать, что я буду судить по совсем другим критериям. Я все время упорно пропагандирую идею, что судить о доказанности теории надо по результатам тестирования, - в том числе, в беседах лично с Вами.
"Какая же логика? "Если физическое лицо может заниматься опровержением глобального потепления ..."
Что за ахинея? Если Вы уже не помните, о чем шла речь, - надо подняться вверх по треду и прочесть. Это не устный диалог, где можно сослаться на слабость памяти.
Я объяснял Вам, что Ваше описание ситуации как "финансирование climate change counter-movement - 900 миллионов в год" является ложным, и, на своей аналогии объяснял разницу между Вашей картиной и 900 миллионов это "совокупный доход всех, кто что-то писал против потеплизма".
Моя аналогия работает для этой цели самым прекрасным образом.
Reply
Когда я увидел в списке US Chamber of Commerce, я согласился с тем, что вы правы по вопросам финансирования. Это не делает вашу модель корректной. US Chamber of Commerce занимается вопросами потепления не из интереса, а потому, что ее члены дают на это деньги - не правда ли?
Я все время упорно пропагандирую идею, что судить о доказанности теории надо по результатам тестирования,
почему же тогда табачная промышленность успешно отбивала атаки несколько десятилетий?
Reply
" я согласился с тем, что вы правы по вопросам финансирования. Это не делает вашу модель корректной."
Чтобы считать аналогию плохой, - надо объяснить, почему обсуждаемая логика должна работать по-разному в реальности, и в аналогии. Вы этого не делаете.
" US Chamber of Commerce занимается вопросами потепления не из интереса, а потому, что ее члены дают на это деньги - не правда ли?"
"почему же тогда табачная промышленность успешно отбивала атаки несколько десятилетий?"
Или это одна из тех истин, которые все знают, но никто не может объяснить, где это обосновано? А то я не много устал от высокмерного фырканья, - "посмотрите на арбата! Он не знает прописных истин! Он просит подтверждения, мракобес эдакий!"
Reply
Reply
Так или иначе, даже, если бы в медицине не было бы ничего научно доказанного, - даже тогда я не могу принять логику grading on a curve. Типа, "если в этой области нету ничего научно доказанного, давайте считать фактами все, что правдоподобно звучит".
Далее, не надо предлагать мне википедию. Авторы Википедии никакого доверия у меня не вызывают, - они рутинно объявляют фактами то, что является мнением, и часто пытаются компенсировать дефицит доказательности изобилием ссылок. Как стартовая точка Википедия годится, но я не хочу начинать со стартовой точки. У меня мало времени, - поэтому я и просил, чтобы мне сразу предложили лучшее, что имеется. Передовой край науки, так сказать.
Предлагаемая Вами статья, судя по вступлению, во-первых, и главных, описывает не тест, но наблюдение. Во-вторых, собранные данные по разным странам вообще сравнивать невозможно. Где гарантия, что наблюдаемая разница между Мадрасом, Алжиром и Шанхаем, отражает реальную разницу в заболеваемости, а не разницу, скажем, в наличии врачей, способных диагностировать проблему, или разницу в желании и возможности пациента идти к врачу? Кроме этого, есть разные факторы, влияющие на результат. Например, если частоту рака замеряют по возрасту 40-69 лет, то до него еще надо дожить. Предположим, что люди с генетически более слабыми легкими в стране с херовой медициной имеют очень хороший шанс помереть от пневмонии до 40-50 лет, но в стране с более качественной медициной они доживают до возможности поиметь рак легких к 50-70. В такой стране процент раковых больных после 50 может быть куда меньше, чем в стране, где пневмонию лечат.
Если бы я был присяжным на процессе табачной компании, и доказательства были бы вот такого уровня, и авторы статьи не могли бы исчерпывающим образом ответить на вопросы, - как именно они отсеивали подобный "шум", и оказалось бы, что никаких тестов не было, но только наблюдения, - я бы никогда не поддержал истца.
Reply
Incidence rate в 20-25 случаев на 100 000 человек в год среди некурящих, и 1260-1310 случаев на 100 000 человек в год среди тех, кто выкуривал больше 2 пачек в день
279 214 men and 184 623 women from eight states in the USA aged 50-71 years at study baseline were included in this analysis. During follow-up, lung cancers occurred in 4097 men and 2237 women. Incidence rates were 20·3 (95% CI 16·3-24·3) per 100 000 person-years in men who had never smoked (99 cancers) and 25·3 (21·3-29·3) in women who had never smoked (152 cancers); for this group, the adjusted HR for lung cancer was 1·3 (1·0-1·8) for women compared with men. Smoking was associated with increased risk of lung cancer in men and women. The incidence rate of current smokers who smoked more than two packs per day was 1259·2 (1035·0-1483·3) in men and 1308·9 (924·2-1693·6) in women.
Incidence rate в 20-25 случаев на 100 000 человек в год среди некурящих, и 1260-1310 случаев на 100 000 человек в год среди тех, кто выкуривал больше 2 пачек в день.
Framingham study:
5209 individuals aged 30 to 62 years at entry. After 34 years of follow-up, it was observed that cigarette smoking was the prime determinant of chronic cough, and reduced both forced vital capacity and the 1-second forced expiratory volume. A significant relationship was observed between cigarette smoking and the incidence of cancer of the lung, stroke and transient ischemic attacks, intermittent claudication, and total cardiovascular disease, and most especially the average annual death rate. 5209 individuals aged 30 to 62 years at entry. After 34 years of follow-up, it was observed that cigarette smoking was the prime determinant of chronic cough, and reduced both forced vital capacity and the 1-second forced expiratory volume. A significant relationship was observed between cigarette smoking and the incidence of cancer of the lung, stroke and transient ischemic attacks, intermittent claudication, and total cardiovascular disease, and most especially the average annual death rate.
Reply
Вы, опять, предъявляете результаты НАБЛЮДЕНИЙ, которые показывают, что есть определенная корреляция между курением и какими-то болезнями. И все.
Тут даже не так важно, что ни в одном случае нету даже попытки поправить на возможные генетические факторы, кроме мужчина-женщина. Важно то, что корреляция не доказывает каузацию.
Грубо говоря, представьте себе, что кто-то публикует такое исследование: в течение многих лет наблюдаются люди, которые пользуются телефоном часто, эпизодически, или никогда вообще. Учитывается их половой, возрастной, национальный состав, тщательнейшим образом анализурется генотип, вводятся все мыслимые поправки. Принимаются меры, чтобы собрать все сведения. Полная случайность в выборе участников, и огромная выборка по всему миру. И вот, через 30 лет, оказывается, что есть очень мощная корреляция между тем, как часто человек пользуется телефоном, - и там, как часто он попадает в автомобильные аварии. Вплоть до того, что среди тех, кто телефон в глаза не видел, нету вообще не одного случая аварии.
Это исследование по методологии будет ничем не хуже тех, на которые Вы указываете, даже в десять раз более тщательным. Но оно не будет доказательством того, что пользование телефоном приводит к повышенной смертности.
Самое удивительное, - это то, что мне нужно это вообще говорить!
Reply
Корреляция между курением и раком есть. Корреляция без причинно следственной связи может быть число случайной, а может означать общий фактор, вызывающий оба последствия. Корреляция присутствует в разных исследования, т.е. с огромной вероятностью, неслучайна. Общий фактор - у вас есть предложения?
Грубо говоря, представьте себе, такое представить невозможно, дайте реальный пример такого события. Аналогия - "представьте себе, что вы играете в покер в казино, и вам выпадает десять royal flushes за вечер".
Reply
Ой, правда? Без строго отобранной контрольной группы, повторяющей по всем параметрам тестовую? Без случайного выбора, кому принимать лекарство, а кому плацебо? Словом, без никаких критических элементов double-blind теста?
"назначать людей в курящую и контрольную группы случайным образом было бы неэтично. "
Осталось только объяснить, каким образом из "корректный эксперимент проводить неэтично" можно вывести, что "значит, доказательством можно считать некорректный".
" такое представить невозможно, дайте реальный пример такого события."
Как, то есть, невозможно? Вы сомневаетесь, что описанный мною эксперимент даст предсказанные мною результаты? Мне казалось, это вполне очевидно, что они будут именно такими, и люди, которые в жизни в глаза не видали телефона, - в автомобильные аварии тоже никогда не попадают.
По Вашей логике, из этого должно следовать, что знакомство с телефоном вызывает смертность в авариях.
Reply
Randomized placebo-controlled double-blind clinical study не поставили в силу ряда причин:
1) Про randomization я уже писал, невозможно этически.
2) double blinding - невозможно, субъект знает, курит он или нет.
3)Строго отобранная контрольная группа - она не строго отобранная. Она выбрана случайным образом из всех субъектов.
4) Исследование на двадцать с лишним лет и сотни тысяч субъектов - невозможно на практике.
Ваш пример с телефонами и автомобилями - конечно, можно найти таких людей, и с плохими статистиками прийти к странным выводам. Например, одна группа - бушмены в Африке, и вторая - жители США. Но давайте все-таки сделаем допущение, что статистикой и дизайном экспериментов в NIH или CDC занимаются профессионалы.
Reply
Leave a comment