ИМХО: у shvar'а правильная реакция в случае общения между учеными: такое построение фразы (уточнение "the top peer-reviewed journal published in Harvard university") я бы тоже воспринял как легкое подчеркивание и как тревожный симптом, собеседник может оказаться психом. Т.е. выслушать все равно надо, но вероятность что фигня слегка растет. Заметим, правда, что очень часто перед докладом пишут "излагаются результаты опубликованные там-то", чтобы можно было потом найти, но что такое "там-то" все и так знают.
Но это ролик рассчитаный на широкую публику, в теме, где большинство исследований до сих пор видимо были основаны на gut feeling. Основной тезис в том, что предлагается строгий подход, способ мерять количественно эффект ранее замеченный на качественном уровне. Т.е. автор должен доказать, что его результат научен, то, что в предыдущей ситуации "ученый для ученых" доказывается рассмотрением аргументов. Как он это может сделать быстро и доступно для неспециалистов? Только предъявив результаты уважаемой экспертизы. ИМХО, все кошерно.
Более того, если выкинуть "the top peer-reviewed journal published in Harvard university", то вообще слышится нормально, как ссылка на работу в обычном докладе. То есть он решил слушателям (широкой публике) объяснить, что это за журнал, но (я подозреваю что из-за тех же чувств что и shvar) сделал это весьма ненавязчиво. ИМХО, все пристойно, придираться не к чему.
В любом случае, длительное обсуждение того, КАК докладчик выразил свои мысли - это моветон. И в общем скорее признак психа и/или шарлатана. Если хочешь обсуждать, обсуждай факты и аргументы.
"я бы тоже воспринял как легкое подчеркивание и как тревожный симптом, собеседник может оказаться психом"
Именно это я и сказал в своем коротком первом комменте. И собирался на этом и остановиться.
Дальнейшие длинные разборки и формулировки вызваны исключительно тем, что эту простую мысль арбат со стасом начали перевирать в совершенно фантастические утверждения вроде того, что я якобы сказал, что в биологии книжки пишут только жулики, или что я сказал, будто рецензирование не нужно, или что я намекал, будто журнал не должен был публиковать эту статью. И мне приходилось с разных углов пытаться объяснить им эту простую мысль.
Зачем по симптомам оценивать шансы на то, будет ли человек нести бред, если можно это узнать посмотрев ролик до конца? Вполне можно было бы обсудить его работу, а не пытаться посеять сомнения в его добросовестности на основе выбора слов.
Не будучи специалистом в некой области трудно иногда отличить бред от небреда. Я вообще и не призывал судить исключительно по симптомам, просто отметил существование такого тренда. В ответ получаю совершенно удивительный коммент: "Не знаю, как там в биологии, но в экономике и политике книжки пишут не только жулики."
Доктор Гросклоуз, полностью разделяя вашу точку зрения, что не будучи специалистом трудно отличить бред от небреда, ссылается на публикацию в авторитетном журнале. Вы были этим недовольны, и я так и не понял почему. Есть ли вообще возможность человеку может оценить некую идею, если он неспециалист, а ссылаться на авторитеты автору идеи западло нельзя?
Это очень интересный вопрос и, регулярно общаясь с разными дениалистами и фриками, я об этом размышлял не раз. Реально, неспециалисту адекватно оценить идею в некой области практически нет возможности. Всегда приходится опираться на мнение специалиста.
Публикация статьи в авторитетном журнале является неплохим сигналом о качестве работы, но никоим образом не гарантирует корректность экспериментов или верность выводов. Если вы посмотрите на введния к научным статьям (опять же - говорю о биологии), то вы увидите, что в них часто встречаются спорные вопросы, в которых с каждой стороны имеются множественные публикации в авторитетных журналах. Не потому что половина ученых - жулики, а просто потому что ученые работают в области малоизвестного, где невозможно заранее предугадать все параметры, которые нужно контролировать для получения верного ответа. Одна статья сама по себе никогда ничего не доказывает, в каком бы авторитетном журнале она не была опубликована. Научный процесс - выстроение консенсуса.
Ученым все это отлично известно, поэтому вы редко услышите от них про рецензируемость и авторитетность журнала, как некий фактор подтверждающий их идею. И обычно одна статья из многих выделяется пост-фактум, когда пыль уже улеглась и споры прекратились. Так, например, можно увидеть ссылку на статью Уотсона и Крика о структуре ДНК или на статью Монтанье, где его группа показывает выделение ВИЧ. Но никто не будет подчеркивать тот факт, что они опубликовали эти работы в авторитетном рецензируемом журнале (хотя это было именно так). Идея стоит сама по себе, ей подобные подпорки не нужны. Подпорками являются множественные смежные работы, которые так или иначе подтвердили эту идею.
Не относящейся к науке публике это не очень хорошо известно. Многие видят публикацию научной статьи, как неопровержимое доказательство некоего факта. Этим очень любят пользоваться разные жулики. Поэтому у них часто можно увидеть ссылки на некие статьи, как на доказательства своей правоты. Как правило при этом они подчеркивают, что журнал научный, рецензируемый, авторитетный. Им эти костыли необходимы для подпорки своего авторитета.
Вы рассказывали, что именно вызывает у Вас подозрение, что Вы имеете дело с фриком или жуликом.
Я пытался, строго держась в рамках этой темы, узнать, какие из приведенных мною проблем могут, с Вашей точки зрения, быть тревожным сигналом.
П.С. Я хотел было с возмущением воскликнуть "и я не упомянул климат ни одним словом", но передумал. Как бы это объяснить? Ну, скажем, Войнович может сколь угодно горячо доказывать, что Сим Симыч это вовсе не карикатура на известного современника, но портретик получился настолько узнаваемым, что смысла в этом нету никакого.
Опять же повторю, что не хочу уходить в очередной климатосрач, но кратко отвечу (не в применении к климату, а в принципе): О справедливости пунктов 1-4 может судить только специалист. Пункт 5 подозрителен, но такие ученые не смогут публиковаться в приличных журналах. Пункт 6 если и возможен, то только в течение короткого времени, потому что ни одна научная область не отгорожена от смежных и в смежных областях расхождения бы всплыли очень быстро. Пункт 7 зависит от того, какой именно защиты они просят и от какой угрозы.
"О справедливости пунктов 1-4 может судить только специалист."
Правда? Ну, тогда, по пунктам:
Предположим, есть база данных, где доказывается, что значительный процент датчиков расположен с нарушением всех правил, - этого достаточно?
Предположим, что стало известно, что "ученые" сознательно пытались скрыть, что их метод оценки резко разошелся со значительным количеством прямых измерений, - тут нужен специалист?
Предположим, что имеется несколько демонстраций того, как можно получить ту же картинку на случайных числах,
Ну, или, наконец,
Можно ли без привлечения специалиста ответить на вопрос "влияет ли на климат толщина и протяженность облачного покрова"? Или "влияет ли на климат Солнечная активность"?
"Пункт 5 подозрителен, но такие ученые не смогут публиковаться в приличных журналах."
В этом случае Вам будет интересно узнать, что это то, что делают почти ВСЕ потеплительные климатологи. Они насмерть бьются в судах именно за то, чтобы не показывать ни свои программы, ни свои "сырые" данные.
Вы же гордились своей информированностью?
"Пункт 6 если и возможен, то только в течение короткого времени, потому что ни одна научная область не отгорожена от смежных и в смежных областях расхождения бы всплыли очень быстро."
Ну и? Ученые рассматриваемой области обычно говорят, что в их область могут разобраться только специалисты из их области. А простые физики, статистики, и прочие - не могут.
"Пункт 7 зависит от того, какой именно защиты они просят и от какой угрозы."
Ну, от угрозы того, что кто-то с ними не согласен. Просят обычно шельмования за антинаучность, или организовывают бойкот публикаций, или пытаются опорочить исследования оппонентов, рассказывая, что они сделаны на неправильные деньги. Что-то такого типа.
1-4: Да, если речь идет о каких-то ошибках или альтернативных интерпретациях, тут нужен специалист.для того, чтобы оценить, действительно ли были совершены ошибки и если да, то насколько они изменяют выводы данной конкретной работы, а также картины в целом. Например, ко мне в журнал постоянно приходят люди, с самыми разными претензиями по ВИЧ и СПИДу, в том числе и с доказательствами того, что где-то были совершены ошибки. На поверку оказывается, что либо ошибок не было, либо они были, но никакого существенного влияния на наше общее понимание они не оказали.
5. Из того что я видел о судах, это ваше утверждение выглядит ложным. Но может я что-то и упустил. Дайте ссылку.
6. Вообще говоря те же физики вполне даже согласны с выводами климатологов. Но вы исказили мое утверждение, я не говорил о том, чтобы физики или статистики пытались разобраться в климатологии. Речь шла о смежных областях. Работы, сделанные в климатологии не могут существовать отдельно от самых разных других областей, от физики до океанологии и до экологии. Если бы климатологические работы были абсолютно ошибочны, то на стыке этих областей расхождения бы всплыли быстро и были бы очень серьезными.
7. Вы говорили об аппеляции к политикам и просьбе о защите, однако все ваши примеры к политике не имеют отношения. Они ведь не призывают политиков бойкотировать публикации или шельмовать кого-то за антинаучность.
Подтвердите, пожалуйста, что Вам нужно мнение специалиста, чтобы оценить:
Сообщение, что температурные датчики, расположенные вблизи выхлопов кондиционеров, в конце взлетной полосы, на асфальте, среди растущей городской застройки и так далее, - дают не такие хорошие данные, как датчики, расположенные по правилам, и среди незименного пейзажа.
Сообщение, что оценка данных определенным методом резко разошлась с наблюдениями, и определенные ученые сознательно скрыли это расхождение.
Сообщение, что некоторый результат можно получить из случайных данных, и он зависит от отбора конкретных данных из всех возможных
Вам искренне нужно мнение ученого, чтобы решить, влияет ли на климат толщина и протяженность облачного покрова???? И это, - для оценки теории, что ма климат влияют парниковые газы???
Я не очень понимаю, что Вы могли упустить? Вот же, навалом всего? Или надо помочь там покопаться? Ну, вот, вот.
Это не "физики согласны", это "общество физиков официально заявляет". Вы мне приведите пример какого-нибудь физика, который бы сказал, - "я лично ознакомился с ..., проверил это и, под свою репутацию ученого, подтверждаю - все чисто"
Что касается "стыка", - не опишите ли, как он выглядит этот стык? Предположим, что климатолог полностью наврал в своей работе - наболтал про "парниковый эффект", а сам просто провел полином через исторические данные, выборочно им облюбованные. Как, например, должно работать описываемое Вами "всплывание".
Я нигде не говорил узко об "аппеляции к политикам". Ваша проблема в том, что Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам было бы приятнее оспорить. Я сказал, - "ищут политической защиты". Поясню: с критиком ученый может спорить двумя способами: (а) научным, - приводить свои доводы, и, особенно, - тестировать гипотезы, и (б) политическим способом: пытаться исключить оппонента из научного общества, лишить его лицензии, заблокировать ему грант, потребовать, чтобы его не публиковали, поместить о нем ругательную статью в ненаучной прессе, поставить под сомнение его мотивы и так далее.
1-4. Да, для этого нужно мнение специалиста, и я уже объяснял почему. Если вы считаете, что не будучи климатологом можете адекватно оценить корректность этих утверждений, их релевантность к обсуждаемому вопросу и их влияние на представления о том, как меняется климат, то вы глубоко заблуждаетесь. Еще раз повторю - ко мне постоянно приходят люди со ссылками на "доказательства" того, что ученые нас обманывают про ВИЧ и СПИД. Со ссылками на статьи разбирающие неверность теории, на обличительные видео где ученые признаются в обмане, на мнения Нобелевских лауреатов, и прочее. Отличаетесь ли вы чем-либо принципиально от этих людей?
5. ОК, читаем вашу первую ссылку - не находим ничего, говорящего о том, что ученые что-то скрывают, а находим, что они получили часть данных от третьей стороны и были связаны соглашениями о конфиденциальности.
6. Общество физиков заявляет от лица всех его членов. Вы хотите обвинить членов этого сообщества в том, что они подписались в чем-то, чего они не понимают или с чем они не ознакомились?
О деталях "стыках" климатологии и смежных областей я судить не могу, потому как не являюсь специалистом ни в климатологии, ни в смежных науках. Могу объяснить как это работает в моей области.
7. Опа, как оно повернулось! Неужели я вас не понял? Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам было бы приятнее оспорить Не замечаете иронии? Уверен, что не замечаете. Ну да ладно, мне тут не в первой. Продолжим.
пытаться исключить оппонента из научного общества Вы отказываете научным сообществам в праве выбирать, кого принимать в свои ряды? Если общество вирусологов выкидывает из своих рядов ВИЧ-отрицателя, то это некий нечестный прием? Ну и вообще членство в обществе никак не является обязательным для проведения исследований. Масса ученых не состоят в обществах по своей специальности.
лишить лицензии Какой лицензии?
заблокировать ему грант Что вы имеете в виду под "заблокировать"? Написать плохой отзыв? Но это же часть peer-review. Вы хотите отменить peer-review? Или запретить людям высказывать свое мнение о чужих теориях?
потребовать, чтобы его не публиковалиЕсли журнал публикует что-то антинаучное, то почему бы ученым его не бойкотировать? Смотрите истории с публикацией статьей Дюсберга.
поместить о нем ругательную статью в ненаучной прессе, поставить под сомнение его мотивы и так далее. Это все никак не мешает людям проводить свои исследования.
7. Опа, как оно повернулось! Неужели я вас не понял? Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам было бы приятнее оспорить Не замечаете иронии? Уверен, что не замечаете. Ну да ладно, мне тут не в первой. Продолжим.
Нет, не продолжим.
Если Вы не умеете читать, это Ваша проблема. И правильный выход из положения, - извиниться за то, что Вы прочли что-то свое, и тогда можно продолжить беседу. Однако, если Ваше решение - сделать вид, что я соврал, но Вы готовы мне любезно уступить, - извините, нет.
У меня есть определенные требования к порядочности посетителей. Вы немедленно пройдете вверх по треду, прочтете, что я писал, и извинитесь за свои инсинуации.
Но это ролик рассчитаный на широкую публику, в теме, где большинство исследований до сих пор видимо были основаны на gut feeling. Основной тезис в том, что предлагается строгий подход, способ мерять количественно эффект ранее замеченный на качественном уровне. Т.е. автор должен доказать, что его результат научен, то, что в предыдущей ситуации "ученый для ученых" доказывается рассмотрением аргументов. Как он это может сделать быстро и доступно для неспециалистов? Только предъявив результаты уважаемой экспертизы. ИМХО, все кошерно.
Более того, если выкинуть "the top peer-reviewed journal published in Harvard university", то вообще слышится нормально, как ссылка на работу в обычном докладе. То есть он решил слушателям (широкой публике) объяснить, что это за журнал, но (я подозреваю что из-за тех же чувств что и shvar) сделал это весьма ненавязчиво. ИМХО, все пристойно, придираться не к чему.
В любом случае, длительное обсуждение того, КАК докладчик выразил свои мысли - это моветон. И в общем скорее признак психа и/или шарлатана. Если хочешь обсуждать, обсуждай факты и аргументы.
Reply
Именно это я и сказал в своем коротком первом комменте. И собирался на этом и остановиться.
Дальнейшие длинные разборки и формулировки вызваны исключительно тем, что эту простую мысль арбат со стасом начали перевирать в совершенно фантастические утверждения вроде того, что я якобы сказал, что в биологии книжки пишут только жулики, или что я сказал, будто рецензирование не нужно, или что я намекал, будто журнал не должен был публиковать эту статью. И мне приходилось с разных углов пытаться объяснить им эту простую мысль.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Публикация статьи в авторитетном журнале является неплохим сигналом о качестве работы, но никоим образом не гарантирует корректность экспериментов или верность выводов. Если вы посмотрите на введния к научным статьям (опять же - говорю о биологии), то вы увидите, что в них часто встречаются спорные вопросы, в которых с каждой стороны имеются множественные публикации в авторитетных журналах. Не потому что половина ученых - жулики, а просто потому что ученые работают в области малоизвестного, где невозможно заранее предугадать все параметры, которые нужно контролировать для получения верного ответа. Одна статья сама по себе никогда ничего не доказывает, в каком бы авторитетном журнале она не была опубликована. Научный процесс - выстроение консенсуса.
Ученым все это отлично известно, поэтому вы редко услышите от них про рецензируемость и авторитетность журнала, как некий фактор подтверждающий их идею. И обычно одна статья из многих выделяется пост-фактум, когда пыль уже улеглась и споры прекратились. Так, например, можно увидеть ссылку на статью Уотсона и Крика о структуре ДНК или на статью Монтанье, где его группа показывает выделение ВИЧ. Но никто не будет подчеркивать тот факт, что они опубликовали эти работы в авторитетном рецензируемом журнале (хотя это было именно так). Идея стоит сама по себе, ей подобные подпорки не нужны. Подпорками являются множественные смежные работы, которые так или иначе подтвердили эту идею.
Не относящейся к науке публике это не очень хорошо известно. Многие видят публикацию научной статьи, как неопровержимое доказательство некоего факта. Этим очень любят пользоваться разные жулики. Поэтому у них часто можно увидеть ссылки на некие статьи, как на доказательства своей правоты. Как правило при этом они подчеркивают, что журнал научный, рецензируемый, авторитетный. Им эти костыли необходимы для подпорки своего авторитета.
Reply
- Они получены с использованием плохо откалиброванных данных,
- Что способ оценки некоторых ключевых величин - иногда показывает данные, которые резко отличаются от реально измеренных,
- Что примененные статистические методы могут дать тот же результат на случайном наборе чисел,
- Что модели процесса не учитывают несколько ключевых факторов, которые влияют на результат - но, тем не менее, совпадают с измеренной реальностью.
- Что ученые, которые занимаются вопросом, изо всех сил отказываются показывать свои модели, свои данные и свои рассчеты
- Что эти ученые намеренно скрывают все случаи, когда их модель, или рассчет, или система замера расходится с реальностью,
- Что эти ученые ищут политической защиты от критиков,
У Вас есть какие-нибудь соображения о такой ситуации?Reply
Reply
Я пытался, строго держась в рамках этой темы, узнать, какие из приведенных мною проблем могут, с Вашей точки зрения, быть тревожным сигналом.
П.С. Я хотел было с возмущением воскликнуть "и я не упомянул климат ни одним словом", но передумал. Как бы это объяснить? Ну, скажем, Войнович может сколь угодно горячо доказывать, что Сим Симыч это вовсе не карикатура на известного современника, но портретик получился настолько узнаваемым, что смысла в этом нету никакого.
Reply
О справедливости пунктов 1-4 может судить только специалист.
Пункт 5 подозрителен, но такие ученые не смогут публиковаться в приличных журналах.
Пункт 6 если и возможен, то только в течение короткого времени, потому что ни одна научная область не отгорожена от смежных и в смежных областях расхождения бы всплыли очень быстро.
Пункт 7 зависит от того, какой именно защиты они просят и от какой угрозы.
Reply
Правда? Ну, тогда, по пунктам:
- Предположим, есть база данных, где доказывается, что значительный процент датчиков расположен с нарушением всех правил, - этого достаточно?
- Предположим, что стало известно, что "ученые" сознательно пытались скрыть, что их метод оценки резко разошелся со значительным количеством прямых измерений, - тут нужен специалист?
- Предположим, что имеется несколько демонстраций того, как можно получить ту же картинку на случайных числах,
Ну, или, наконец,"Пункт 5 подозрителен, но такие ученые не смогут публиковаться в приличных журналах."
В этом случае Вам будет интересно узнать, что это то, что делают почти ВСЕ потеплительные климатологи. Они насмерть бьются в судах именно за то, чтобы не показывать ни свои программы, ни свои "сырые" данные.
Вы же гордились своей информированностью?
"Пункт 6 если и возможен, то только в течение короткого времени, потому что ни одна научная область не отгорожена от смежных и в смежных областях расхождения бы всплыли очень быстро."
Ну и? Ученые рассматриваемой области обычно говорят, что в их область могут разобраться только специалисты из их области. А простые физики, статистики, и прочие - не могут.
"Пункт 7 зависит от того, какой именно защиты они просят и от какой угрозы."
Ну, от угрозы того, что кто-то с ними не согласен.
Просят обычно шельмования за антинаучность, или организовывают бойкот публикаций, или пытаются опорочить исследования оппонентов, рассказывая, что они сделаны на неправильные деньги. Что-то такого типа.
Reply
5. Из того что я видел о судах, это ваше утверждение выглядит ложным. Но может я что-то и упустил. Дайте ссылку.
6. Вообще говоря те же физики вполне даже согласны с выводами климатологов. Но вы исказили мое утверждение, я не говорил о том, чтобы физики или статистики пытались разобраться в климатологии. Речь шла о смежных областях. Работы, сделанные в климатологии не могут существовать отдельно от самых разных других областей, от физики до океанологии и до экологии. Если бы климатологические работы были абсолютно ошибочны, то на стыке этих областей расхождения бы всплыли быстро и были бы очень серьезными.
7. Вы говорили об аппеляции к политикам и просьбе о защите, однако все ваши примеры к политике не имеют отношения. Они ведь не призывают политиков бойкотировать публикации или шельмовать кого-то за антинаучность.
Reply
Что касается "стыка", - не опишите ли, как он выглядит этот стык? Предположим, что климатолог полностью наврал в своей работе - наболтал про "парниковый эффект", а сам просто провел полином через исторические данные, выборочно им облюбованные. Как, например, должно работать описываемое Вами "всплывание".
Reply
5. ОК, читаем вашу первую ссылку - не находим ничего, говорящего о том, что ученые что-то скрывают, а находим, что они получили часть данных от третьей стороны и были связаны соглашениями о конфиденциальности.
6. Общество физиков заявляет от лица всех его членов. Вы хотите обвинить членов этого сообщества в том, что они подписались в чем-то, чего они не понимают или с чем они не ознакомились?
О деталях "стыках" климатологии и смежных областей я судить не могу, потому как не являюсь специалистом ни в климатологии, ни в смежных науках. Могу объяснить как это работает в моей области.
7. Опа, как оно повернулось! Неужели я вас не понял? Вы читаете не то, что написано, а то, что Вам было бы приятнее оспорить Не замечаете иронии? Уверен, что не замечаете. Ну да ладно, мне тут не в первой. Продолжим.
пытаться исключить оппонента из научного общества Вы отказываете научным сообществам в праве выбирать, кого принимать в свои ряды? Если общество вирусологов выкидывает из своих рядов ВИЧ-отрицателя, то это некий нечестный прием? Ну и вообще членство в обществе никак не является обязательным для проведения исследований. Масса ученых не состоят в обществах по своей специальности.
лишить лицензии Какой лицензии?
заблокировать ему грант Что вы имеете в виду под "заблокировать"? Написать плохой отзыв? Но это же часть peer-review. Вы хотите отменить peer-review? Или запретить людям высказывать свое мнение о чужих теориях?
потребовать, чтобы его не публиковалиЕсли журнал публикует что-то антинаучное, то почему бы ученым его не бойкотировать? Смотрите истории с публикацией статьей Дюсберга.
поместить о нем ругательную статью в ненаучной прессе, поставить под сомнение его мотивы и так далее.
Это все никак не мешает людям проводить свои исследования.
Reply
Нет, не продолжим.
Если Вы не умеете читать, это Ваша проблема. И правильный выход из положения, - извиниться за то, что Вы прочли что-то свое, и тогда можно продолжить беседу. Однако, если Ваше решение - сделать вид, что я соврал, но Вы готовы мне любезно уступить, - извините, нет.
У меня есть определенные требования к порядочности посетителей.
Вы немедленно пройдете вверх по треду, прочтете, что я писал, и извинитесь за свои инсинуации.
Или Вы покинете мой журнал.
Reply
Leave a comment