Чудеса

[arbat]

Беременность, как многие знают, продолжается сорок недель. Вопрос в том, от чего эти сорок недель отсчитывать. В США их отсчитывают от "первого дня последней менструации перед беременностью". Про другие страны не знаю, но у американских гинекологов такая точка отсчета, - очевидно, потому, что день секса влияет на результат меньше, чем это

Comments

[yelya]

Спешу Вас разочаровать - в США точный срок беременности определяется по УЗИ, которое делается в 7-8 недель. До этого времени примерный срок определяется от первого дня последних месячных. Но после получения более точной информации по УЗИ, этот примерный срок нигде больше не используется, и уж точно не в 20 недель, о которых идет речь в законе.

[arbat]

Это меня никак не разочаровывает. Я же не говорил, что никаких иных способов нету и быть не может?

Я сказал, что определение срока по месячным есть стандарт. О котором постыдно не знать.

Во-вторых, очевидно, что для законодательства правильнее выбирать не более точный, а более точно определяемый способ.

Скажем, закон Нью Джерси, который говорит, что во время дождя надо включать фары. Если бы его формулировали в терминах "если уже не видно предмет Х на расстоянии Y" - это было бы весьма неопределенно. Поэтому принимают простую формулу: если ты рассудил, что надо включить "дворники", - значит, должен включить фары.

Опираться на УЗИ означает, что нужно УЗИ делать. Означает, что все зависит от мнения врача. Означает, что врач может решить вмешаться в ту, или иную сторону. Проще взять стандарт, который это все исключает. Он не идеален, конечно, - но, с точки зрения определенности закона, - мне кажется, лучше альтернатив.

[yelya]

Я сказал, что определение срока по месячным есть стандарт.

Это не стандарт. Определение по УЗИ - это стандарт.

не более точный, а более точно определяемый способ.

Эээээээ.... каким же это образом этот способ более точноопределяемый, особенно с точки зрения закона? Женщина может не помнить точно, когда у нее были последние месячные, либо может соврать.

[signamax]

согласен с этим дополнением

узи используется для точного установления gestational age зародыша
тот срок который вычислялся до этого по LMP - приблизительный и если он отличается от срока устанавливаемого по узи - то при отсутствии аномалий развития за gestational age принимается срок по узи

в том редком случае когда точно известно когда произошел единственный половой акт а узи показывает другой gestational age - будут разбираться где аномалия развития
то есть если gestational age по узи меньше - то возможна внутриматочная задержка развития

во всех остальных случаях (при отсутствии УЗИ) используют dating based on LMP только для ориентировки

[signamax]

<<В США их отсчитывают от "первого дня последней менструации перед беременностью

[arbat]

Я правильно понял, что поправка такая: не 40, а 42 недели?

[signamax]

я запутался с источниками

вики тоже пишет то что не очень вяжется с моим опытом

на колесе обозначен большой стрелкой первый день месячных
потом сектор в 2 недели - это probable day of conception
от него - 40 недель - что тоже обозначено отдельной стрелочкой

акушерство - не моя специальность
но пару сотен беременных я посмотрел на разных сроках
дюжину родов принял самостоятельно
колесико это накрутился

[arbat]

Знаете ли, я решил проверить - сейчас пошел, и в разных нагугленных мною калькуляторах подставил 1/1/2012 как "первый день последней беременности". И они все хором сообщили, что роды намечаются на 7-8 Октября. Ровно 40 недель после 1 января.

Я боюсь, Ваша поправка неверна, и 40 недель отсчитываются от этого дня.

[signamax]

<<В США их отсчитывают от "первого дня последней менструации перед беременностью".>>

- это не совсем верно

определяют с поправкой на 2 недели

на практике электронным калькуляторами практически не пользуются (я не видел по крайней мере)
а пользуются вот такой штукой
http : // www . premierus . com / wheel /
только картонной

то есть в первый день менструации здоровая женщина забеременеть не может
по определению
овуляция у нее была ровно за 2 недели до этого
при цикле 28 дней - следущая будет через две недели после первого дня менструации
здоровая женщина в среднем беременеет в течение 7-10 дней после овуляции

то есть хотя дав формулу подставляют число первого дня, но отсчет 40 недель от этого не ведется
а делается поправка в 2 недели

кроме того часто известен день полового акта (который может не совпадать с днем оплодотворения, и с днем прикрепления оплодотворенной яйцеклетки к стенки матки в случае маточной беременности / или в другом месте в случае внематочной) - тогда отсчет ведется от известного дня

[signamax]

то есть если реальный закон говорит что аборт запрещается с момента последних месячных то он довольно бессмысленный

по аналогии с дождем логичнее было бы сделать закон запрещающий аборты с момента как появилась информация о наличии текущей беременности

в противном случае сложно запрещать то чего нет или то о чем неизвестно

[arbat]

Поверьте, день месячных - это полне определенный день.

[signamax]

я то верю
чего не верить

(ну есть конешно варианты - не у всех это очевидно - есть и патологии есть и варианты нормы)
мне сложно судить об разрозненных источниках - могу уточнить в учебнике

[verba]

Скажем, в Аризоне принимают закон, который запрещает аборты на второй половине срока беременности. Разумеется, точка отсчета стандартная американская гинекологическая. Беременность 40 недель от "первого дня последней менструации". Запрет, соответственно, вступает в силу через 20 недель после этого дня.Если ты прочел пост+комментарии, то, разумеется, знаешь, что я в курсе двух точек отсчета. Так что мелкая демагогия, мягко говоря, удивительна

[arbat]

"Так что мелкая демагогия, мягко говоря, удивительна"

Какая "мелкая демагогия"? В чем?

Если ты знаешь, что отсчет от "последней менструации", - это кинекологический стандарт, то что тогда означает твоя фраза "В Аризоне теперь беременность наступает за две недели до зачатия. Климат что ль такой?"

"Способ отсчета, разумный в случае беременности, доведенной до родов, довольно нелеп в случае прерванной беременности. В случае аборта общество волнует реальный, а не теоретический срок (благо, он сегодня легко определяем)."Чтобы требовать прецизионных измерений от момента оплодотворения, нужно исходить из предположения, что нам ТОЧНО ИЗВЕСТЕН МОМЕНТ, когда зародыш становится человеком. И этот момент - ровно Х недель от оплодотворения

[tandem_bike]

в этой уморительной дискуссии не смешно одно - сегодня ( вчера, в моем случае) - у нас 20-недельные плоды выживают на ужас врачей. потому что им будет плохо. когда я была студенткой медшколы, эта плохая цифра была 27 недель - а сейчас они ничего себе, огурчики даже.

через 20 лет огурчики будут 20 недель. а "плохие" - 10 недель. и проблема антиабортников и проабортников перейдет в новое измерение. да что там, уже переходит.

[ext_1006206]

О, кстати, о переходе в новые измерения. Давно хотел спросить.
1. Насколько фантастичны "маточные репликаторы" (устройства для выращивания зародышей с ранних стадий вне женского организма)?
2. Насколько фантастична пересадка уже начавшего развиваться зародыша суррогатной матери?
То есть есть ли какие-то принципиальные технические или физиологические неразрешимые проблемы? Если нет, то, ведутся ли работы в этих направлениях? И если ведутся, то когда примерно можно ожидать результат?

[bxela]

Из дискуссий выше, включая комментарии профессионалов, становится ясно, что 40 недель с первого дня последней менструации - это стандартный метод приблизительного подчета дня будущих родов. В то же время УЗИ дает приблизительный подсчет реального срока жизни/существования плода. В зависимости от того, на какой вопрос ищется ответ, лучше пользоваться то ли одним, то ли другим методом, а иногда оба метода одинаково хороши.

Если задекларированным намерением аризонского закона является запрет абортов после того, как плод может делать то-то и то-то (испытывать боль или существовать самостоятельно или что там имелось в виду), а этот момент согласно сегодняшним представлениям медицины в среднем наступает после недели Х существования плода, то считать эту неделю Х пользуясь первым методом - это либо глупость, над которой можно смеяться, либо намеренная попытка необосновано (т.е. в обход задекларированного намерения закона) ужесточения запрета.

[bxela]

А с другой стороны ... из того, что я нашел в интернете

The 18th week bill includes a new definition for when pregnancy begins. A sentence in the bill defines gestational age as "calculated from the first day of the last menstrual period of the pregnant woman," which would move the beginning of a pregnancy up two weeks prior to conception.

Поиск в гугле gestational age выдает counted from the last menstrual period, так что ничего нового законодатели Аризоны не придумали, и смеяться там не над чем.

Да, получается что gestational age общепринято начинается prior to conception.

[arbat]

Я только не пойму, - я же дал ссылку на гуглевский поиск, из которого было прямо видно, что все калькуляторы срока беременности, со всеми рассказами "а вот, что произойдет на такой-то неделе", - все они отсчитывают от последней менструации.

Это и было смыслом моего поста, - что это СТАНДАРТНЫЙ способ отсчета, принятый среди гинекологов.

[bxela]

Мне кажется что в первоначальном посте содержится слишком много не совсем релевантных утверждений, которые дают повод "специалистам" (медикам и тем, у кого эти самые менструации и беременности случаются) для придирок. Не важно сколько длится беременность, не важно почему считают от последней менструации, не важно, почему закон говорит о 20 неделях (здесь можно придраться, что это все-таки не половина срока существования зародыша).

Важно лишь то, что (согласно найденной мной статье) в законе говорится о gestational age и именно он по закону определяется как отсчитывающийся от последней менструации (когда безусловно женщина беременной еще не была), и именно он так опеределяется стандартно. То есть недовольные законом могут оспаривать срок в 20 недель (и требовать скажем 21 неделю как половину срока существования плода или 22 недели как 20 недель существования плода), или требовать использования какого либо другого критерия времени вместо gestational age, но не смеяться над его определением в законе.