Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 15 2010, 16:42:33 UTC
Может быть, Вы можете предложить какую-то другую интерпретацию, к примеру вот этого : http://toraonline.ru/tora_inline/vayikro/behar.htm (Ваикра/Бехар/стихи 35-55). --------------- (46) 46. И владейте ими для ваших сынов, передавая в наследство во владение вечное. Их порабощайте, но над братьями вашими, сынами Исраэля, друг над другом не властвуй жестоко. [Сончино] чтобы они наследовали их как наследие Тора подчеркивает, что по отношению к рабам ..... не существует определенного срока пребывания в зависимости от хозяина; в случае смерти хозяина, они, подобно земельным владениям, переходят к его наследникам; дети, родившиеся у рабов, принадлежат их хозяевам. (Сончино) ----------------- (комментарий сокращен) Прямой текст, а также комментарий Сончино не оставляют, по-моему, много места для других трактовок.
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 15 2010, 19:59:52 UTC
почему же неьзя ? Легко, как поле и прочую собственность.
Еще одно наблюдение. Одна из 7 заповедей для народов мира - установить суды, кот. должны следить за выполнением остальных 6 а также за другими законами (не противоречащими этим заповедям). Эти остальные законы могут отличаться у разных народов, что наводит на мысль, что некое "ядро" морали абсолютно, но какие-то другие части - относительны.
Право собственности, похоже, относится к "ядру" - его можно вывести из запрета на кражу или насильственное изьятие собственности против воли хозяина (גזל).
Re: маленькое затруднение ...pilpilonNovember 16 2010, 13:19:05 UTC
Рабы отнюдь не как прочая собственность. Например их нельзя проигрывать в карты, и нелзя закладывать в ломбарде (нееврейском), (ведет к немедленному освобождению).
вообще, это не очень простой вопрос, в каком смысле раб есть собственность, и чем он отличается от, например, жены.
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 16 2010, 17:56:21 UTC
а откуда информация про карты и ломбард ?
Впрочем, настолько ли это важно ? Что, если можно купить/продать/женить/передать по наследству, но нельзя в карты - то не раб ?
Да, о рабе нужно заботиться, не "обижать" слишком сильно (если, скажем, глаз выколол - то на свободу). Ок, возможно более "гуманное" рабство (чем наши представления по "хижине дяди Тома), но все же - рабство, как ни крути.
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 16 2010, 07:35:57 UTC
у меня странное ощущение, что Вы уходите от ответа ...
Попробую задать вопрос еще раз, надеюсь, более ясно. Итак, не могли бы Вы пояснить, как можно понять процитириванные мною отрывки, чтобы речь шла не о рабстве? И заодно, почему не стоит в данном случае доверять прямому тексту и комментарию ?
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 17 2010, 07:38:36 UTC
представьте себя, я обращался. И ответ был как раз в том духе что я написал. Описывается безусловно рабство, просто оно более гуманное, чем то что современные люди часто представляют. Но в смысле свободы - есть четкое различие между рабом и наемным работником (и даже между рабами разного происхождения).
Само слово раб в оригинальном тексте не несет такого отрицательного оттенка как мы сейчас в него вкладываем (много примеров).
Я не пытаюсь Вас "подловить". Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме.
Re: маленькое затруднение ...arbatNovember 17 2010, 12:10:46 UTC
"Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют"
Здорово. Сначала Вы утверждали, что Тору правильно интерпретировать именно Вашим способом.
Теперь оказывается, Вы рассуждаете "существуют только вещи, о которых я знаю".
И, далее, обычно меня спрашивают, мол, если мораль абсолютна, почему так много разных теорий, в чем она состоит. Вы сообщаете, что Вам известна только одна теория. Чтоб далеко за примером не ходить, - я так понимаю, про Декларацию Независимости Вы никогда не слыхали? Она тоже претендует на абсолютность своих утверждений.
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 17 2010, 17:17:25 UTC
Арбат, когда с Вами так обращаются, вам это обычно не нравится ;-) Где это я утверждал, что "Тору правильно интерпретировать именно моим способом" ? А где я утверждал что "существуют только вещи, о которых я знаю" ?
Я привел цитату с комментарием. По моему оба поддерживают мое понимание, что речь идет о рабстве, а не скажем, рыбалке. Вы намнкнули, что может, все же нет - басня, кто ее знает. Я попросил предложить альтернативное прочтение. Факт - Вы его не предложили.
Декларация Независимости : " ... самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
Это ведь не полная теория, а, скажем так, заголовок, требующий долгих пояснений. Откуда авторам известно какими именно правами наделил людей создатель? Полагаю - из Библии (несмотря на слово "самоочевидная" - это кому как).
Интересно что и Библия и сами авторы к рабству относились несколько иначе - о чем и был мой изначальный комментарий.
Re: маленькое затруднение ...arbatNovember 17 2010, 18:19:52 UTC
"Где это я утверждал, что "Тору правильно интерпретировать именно моим способом" ?"
Вот тут: "Хотя может, Вы скажете что это притча о бабочках ;-)"
"А где я утверждал что "существуют только вещи, о которых я знаю" ?
Вот тут: "Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме."
"Это ведь не полная теория, а, скажем так, заголовок, требующий долгих пояснений."
Полных теорий не бывает. Декларация, на мой вкус, вполне достаточно полна.
"Откуда авторам известно какими именно правами наделил людей создатель?"
Они назвали это "самоочевидной истиной". Иначе говоря, - аксиомой.
"Интересно что и Библия и сами авторы к рабству относились несколько иначе"
Это фактически ложное утверждение.
НЕКОТОРЫЕ из авторов ИМЕЛИ рабов, - но никто из них и не думал утверждать, что это санкционированно Библией. По крайней мере, из трех членов "комитета", который писал Декларацию:
Джефферсон никогда не утверждал, что у него есть право владеть табами, тем более - не выводил такое право из Библии - вот тут я это упоминал, и там же есть ссылка на пост shkrobiusа о том, на какие идеи опирался аболиционизм,
Франклин приторговывал рабами в молодости, но потом был Президентом анти-рабовладельческого комитета Пенсильвании,
Адамс был убежденным противником рабовладения, - и именно на религиозных основаниях.
Не расскажете, из каких источников Вы черпаете сведения?
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 17 2010, 21:03:33 UTC
> "Где это я утверждал, что "Тору правильно интерпретировать именно моим способом" ?" > Вот тут: "Хотя может, Вы скажете что это притча о бабочках ;-)" Вы действительно считаете, что это равнозначные утверждения ? Я-то как раз просил Вас предложить другую возможную интерпретацию. Кстати, где она ?
"А где я утверждал что "существуют только вещи, о которых я знаю" ? Вот тут: "Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме."
Я: я знаю только одного футболиста по имени Диего Марадона, и он употреблял наркотики. Вы: футболисты, кот. я не знаю - не существуют Вы правда считаете, что это равнозначные утверждения ?
Re: маленькое затруднение ...arbatNovember 17 2010, 21:26:02 UTC
"Я-то как раз просил Вас предложить другую возможную интерпретацию."
Ваша фраза выражает остроумную уверенность, что таковой нету.
"Я: я знаю только одного футболиста по имени Диего Марадона, и он употреблял наркотики."
Нечестная аналогия. Слово футболисты изначально предполгает, что их много.
Вы говорили о том, что Вам известна интерпретация. Острили по поводу возможности того, что я буду отрицать, что это и есть интерпретация.
И сообщение, что Вам известна только одна интерпретация, - прозвучало не как "к сожалению, мне ивестна только одна, но я надеюсь изучть и другие", а как подтверждение, что других нет.
"Кстати, где она ?"
Я уже сообщил Вам, что многие люди, в их числе один из обсудителей Декларации НАзевисимости Джон Адамс возражали против рабства именно не основе своих христианских взгляво. Я также дал Вам ссылку на другой мой пост, откуда можно было проследовать в постshkrobiusа, где рассказывается, что аболиционистское движение в США, которое, в конце концов преуспело в своих целях, было движимо религиозным убеждением, что рабство - зло.
Я думаю, это достаточно доказывает, что такая интерпретация Библии есть.
Если Вам интересно, как она работает, Вы обратитесь к соответствующим религиозным аввторитетам.
Далее, Вы уже заметили, что я не хочу заниматься этим вопросом. Я, более того, прямо сообщил Вам, что считаю это офф-топиком, - ответ на этот вопрос для обсуждаемой темы не нужен.
Попытку вернуться к этому вопросу еще раз, - я сочту тролленьем.
Теперь моя очеред задавать вопросы. Собственно, повторить: из каких именно источников Вы черпаете сведения? Вот те, которыми Вы пользовались, когда рассказывали, как относились к рабству авторы Декларации Независимости.
Re: маленькое затруднение ...scherkasNovember 18 2010, 08:18:36 UTC
Есть такое замечательное выражение - замнем для ясности ;-) Те кто прочтет, сами пусть решат честная ли аналогия и т.д.
На Ваш вопрос - мой источник - это сама Декларация, в кот. рабство не упоминается но молчаливо признается (так как было де-факто нормой в то время). А также - Конституция, где рабство впервые упомянуто только через >90лет после Декларации (в 13й поправке, 1868).
Если декларация, как Вы говорите, "достаточно полна", рабство является принятой нормой, и(отрицание его) одновременно одним из принципиальных моментов предлагаемой абсолютной морали, то сама Декларация или, хотя бы, Конституция должны были бы это упомянуть. А раз не упомянули - то : - или авторы были согласны с существующим положением вещей - или они сочли это недостаточно важным и своевременным - или "мораль" таки не очень полна и требует пояснений (вроде: рабство - нехорошо, но негры не люди, так что не считается).
Кстати тему можно развить и в другую сторону. Как свободный человек становился рабом ? Например : - за долг, пока не отработает - за преступление - взят в плен на войне Правильно ли, по Вашему, что пленные немецкие солдаты помогали отстраивать советские города?
Если человек должен, но заплатить не может, морально ли его отправлять на принудительные работы с целью вернуть долг ? Если нет, то не является ли это нарушением прав собственности кредитора?
На всякий случай, если кто спросит - отлавливать негров в Африке и порабощать их - однозначно аморально с моей точки зрения.
http://toraonline.ru/tora_inline/vayikro/behar.htm
(Ваикра/Бехар/стихи 35-55).
---------------
(46) 46. И владейте ими для ваших сынов, передавая в наследство во владение вечное. Их порабощайте, но над братьями вашими, сынами Исраэля, друг над другом не властвуй жестоко.
[Сончино]
чтобы они наследовали их как наследие Тора подчеркивает, что по отношению к рабам ..... не существует определенного срока пребывания в зависимости от хозяина; в случае смерти хозяина, они, подобно земельным владениям, переходят к его наследникам; дети, родившиеся у рабов, принадлежат их хозяевам. (Сончино)
-----------------
(комментарий сокращен)
Прямой текст, а также комментарий Сончино не оставляют, по-моему, много места для других трактовок.
Другой пример - вот тут, прямо с начала главы :
http://toraonline.ru/tora_inline/shmoys/mishpotim.htm
Хотя может, Вы скажете что это притча о бабочках ;-)
Reply
Reply
Еще одно наблюдение. Одна из 7 заповедей для народов мира - установить суды, кот. должны следить за выполнением остальных 6 а также за другими законами (не противоречащими этим заповедям). Эти остальные законы могут отличаться у разных народов, что наводит на мысль, что некое "ядро" морали абсолютно, но какие-то другие части - относительны.
Право собственности, похоже, относится к "ядру" - его можно вывести из запрета на кражу или насильственное изьятие собственности против воли хозяина (גזל).
Reply
Например их нельзя проигрывать в карты, и нелзя закладывать в ломбарде (нееврейском),
(ведет к немедленному освобождению).
вообще, это не очень простой вопрос, в каком смысле раб есть собственность, и чем он отличается от, например, жены.
Reply
Впрочем, настолько ли это важно ?
Что, если можно купить/продать/женить/передать по наследству, но нельзя в карты - то не раб ?
Да, о рабе нужно заботиться, не "обижать" слишком сильно (если, скажем, глаз выколол - то на свободу). Ок, возможно более "гуманное" рабство (чем наши представления по "хижине дяди Тома), но все же - рабство, как ни крути.
Reply
Ну вот жена и дети, и них тоже куча вещей, которые они не могут делать без разрешения мужа/отца, а вроде бы рождены с природными правами.
Это все очень тонкая и неоднозначная материя.
Reply
Reply
Попробую задать вопрос еще раз, надеюсь, более ясно. Итак, не могли бы Вы пояснить, как можно понять процитириванные мною отрывки, чтобы речь шла не о рабстве? И заодно, почему не стоит в данном случае доверять прямому тексту и комментарию ?
Reply
Если Вы хотите интерпретацию Торы - обратитесь к раввину.
Reply
И ответ был как раз в том духе что я написал. Описывается безусловно рабство, просто оно более гуманное, чем то что современные люди часто представляют.
Но в смысле свободы - есть четкое различие между рабом и наемным работником (и даже между рабами разного происхождения).
Само слово раб в оригинальном тексте не несет такого отрицательного оттенка как мы сейчас в него вкладываем (много примеров).
Я не пытаюсь Вас "подловить". Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме.
Reply
Здорово. Сначала Вы утверждали, что Тору правильно интерпретировать именно Вашим способом.
Теперь оказывается, Вы рассуждаете "существуют только вещи, о которых я знаю".
И, далее, обычно меня спрашивают, мол, если мораль абсолютна, почему так много разных теорий, в чем она состоит. Вы сообщаете, что Вам известна только одна теория. Чтоб далеко за примером не ходить, - я так понимаю, про Декларацию Независимости Вы никогда не слыхали? Она тоже претендует на абсолютность своих утверждений.
Reply
Я привел цитату с комментарием. По моему оба поддерживают мое понимание, что речь идет о рабстве, а не скажем, рыбалке. Вы намнкнули, что может, все же нет - басня, кто ее знает. Я попросил предложить альтернативное прочтение.
Факт - Вы его не предложили.
Декларация Независимости : " ... самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
Это ведь не полная теория, а, скажем так, заголовок, требующий долгих пояснений.
Откуда авторам известно какими именно правами наделил людей создатель? Полагаю - из Библии (несмотря на слово "самоочевидная" - это кому как).
Интересно что и Библия и сами авторы к рабству относились несколько иначе - о чем и был мой изначальный комментарий.
Reply
Вот тут: "Хотя может, Вы скажете что это притча о бабочках ;-)"
"А где я утверждал что "существуют только вещи, о которых я знаю" ?
Вот тут: "Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме."
"Это ведь не полная теория, а, скажем так, заголовок, требующий долгих пояснений."
Полных теорий не бывает.
Декларация, на мой вкус, вполне достаточно полна.
"Откуда авторам известно какими именно правами наделил людей создатель?"
Они назвали это "самоочевидной истиной". Иначе говоря, - аксиомой.
"Интересно что и Библия и сами авторы к рабству относились несколько иначе"
Это фактически ложное утверждение.
НЕКОТОРЫЕ из авторов ИМЕЛИ рабов, - но никто из них и не думал утверждать, что это санкционированно Библией. По крайней мере, из трех членов "комитета", который писал Декларацию:
- Джефферсон никогда не утверждал, что у него есть право владеть табами, тем более - не выводил такое право из Библии - вот тут я это упоминал, и там же есть ссылка на пост shkrobiusа о том, на какие идеи опирался аболиционизм,
- Франклин приторговывал рабами в молодости, но потом был Президентом анти-рабовладельческого комитета Пенсильвании,
- Адамс был убежденным противником рабовладения, - и именно на религиозных основаниях.
Не расскажете, из каких источников Вы черпаете сведения?Reply
> Вот тут: "Хотя может, Вы скажете что это притча о бабочках ;-)"
Вы действительно считаете, что это равнозначные утверждения ?
Я-то как раз просил Вас предложить другую возможную интерпретацию.
Кстати, где она ?
"А где я утверждал что "существуют только вещи, о которых я знаю" ?
Вот тут: "Но единственная известная мне мораль, кот. претендует на абсолют, вполне мирится с наличием рабства в той или иной форме."
Я: я знаю только одного футболиста по имени Диего Марадона, и он употреблял наркотики.
Вы: футболисты, кот. я не знаю - не существуют
Вы правда считаете, что это равнозначные утверждения ?
Reply
Ваша фраза выражает остроумную уверенность, что таковой нету.
"Я: я знаю только одного футболиста по имени Диего Марадона, и он употреблял наркотики."
Нечестная аналогия. Слово футболисты изначально предполгает, что их много.
Вы говорили о том, что Вам известна интерпретация. Острили по поводу возможности того, что я буду отрицать, что это и есть интерпретация.
И сообщение, что Вам известна только одна интерпретация, - прозвучало не как "к сожалению, мне ивестна только одна, но я надеюсь изучть и другие", а как подтверждение, что других нет.
"Кстати, где она ?"
Я уже сообщил Вам, что многие люди, в их числе один из обсудителей Декларации НАзевисимости Джон Адамс возражали против рабства именно не основе своих христианских взгляво. Я также дал Вам ссылку на другой мой пост, откуда можно было проследовать в пост shkrobiusа, где рассказывается, что аболиционистское движение в США, которое, в конце концов преуспело в своих целях, было движимо религиозным убеждением, что рабство - зло.
Я думаю, это достаточно доказывает, что такая интерпретация Библии есть.
Если Вам интересно, как она работает, Вы обратитесь к соответствующим религиозным аввторитетам.
Далее, Вы уже заметили, что я не хочу заниматься этим вопросом. Я, более того, прямо сообщил Вам, что считаю это офф-топиком, - ответ на этот вопрос для обсуждаемой темы не нужен.
Попытку вернуться к этому вопросу еще раз, - я сочту тролленьем.
Теперь моя очеред задавать вопросы. Собственно, повторить: из каких именно источников Вы черпаете сведения? Вот те, которыми Вы пользовались, когда рассказывали, как относились к рабству авторы Декларации Независимости.
Reply
На Ваш вопрос - мой источник - это сама Декларация, в кот. рабство не упоминается но молчаливо признается (так как было де-факто нормой в то время). А также - Конституция, где рабство впервые упомянуто только через >90лет после Декларации (в 13й поправке, 1868).
Если декларация, как Вы говорите, "достаточно полна", рабство является принятой нормой, и(отрицание его) одновременно одним из принципиальных моментов предлагаемой абсолютной морали, то сама Декларация или, хотя бы, Конституция должны были бы это упомянуть.
А раз не упомянули - то :
- или авторы были согласны с существующим положением вещей
- или они сочли это недостаточно важным и своевременным
- или "мораль" таки не очень полна и требует пояснений (вроде: рабство - нехорошо, но негры не люди, так что не считается).
Кстати тему можно развить и в другую сторону.
Как свободный человек становился рабом ? Например :
- за долг, пока не отработает
- за преступление
- взят в плен на войне
Правильно ли, по Вашему, что пленные немецкие солдаты помогали отстраивать советские города?
Если человек должен, но заплатить не может, морально ли его отправлять на принудительные работы с целью вернуть долг ?
Если нет, то не является ли это нарушением прав собственности кредитора?
На всякий случай, если кто спросит - отлавливать негров в Африке и порабощать их - однозначно аморально с моей точки зрения.
Reply
Leave a comment