"Но его дёрнуло выйти за пределы Германии и начать убивать граждан ЧУЖИХ государств. Историю можно интерпретирвать так, что за это его и наказали: не трож чужое!"
Меня не устраивает, если преступными будут признано только его атаки на другие страны. И меня не очень волнует - его лично, или каких-то соратников.
Скажем, Нюрембергские законы 30-х годов, лишившие евреев гражданских прав, - это были преступные законы? Или нет?
"На Юге США было _частное_ рабовладение, т.е. частные лица присваивали себе результата труда других людей."
Я не понимаю, против чего Вы возражаете? Эти люди владели рабами в соответствии с законами своей страны, которая дозволяла им присваивать себе чужой труд. Сейчас мой оппонент считает, что законы нашей страны дают ему право присваивать себе мой труд.
Я уверен, что придумать систему аксиом, из которой следовало бы, что действия рабовладельца были преступными, а действия shvarzа нет - будет очень трудно.
Скорее всего, эта система аксиом должна будет не служить началом всей теории, а просто покрывать всю теорию on a case-by-case basis. Аксиома 153125: рабовладение на юге было преступлением. Аксиома 153126: лечение за чужой счет по законам обамакера не преступление. Аксиома 153127: лечение за чужой счет путем "вошел в госпиталь и украл банку пилюль", - преступление. И так далее.
Да вовсе не трудно. Вернее трудно, если пытаться совместить это с аксиомой «все люди равны».
Всё очень просто: есть группа левых товарищей, которая заботится о всеобщем благе и справедливости. Она и только она определяет, что есть добро, а что есть зло. Что своё, а что чужое. Что добровольное, а что насильное.
Тот, кто не согласен с таким положением вещей, - тот контра, враг народа, эксплуататор, кровопийца или, в лучшем случае, видит мир только в чёрно‐белых тонах (нужное подчеркнуть). Серые тона дают известную гибкость.
Поэтому когда Гитлер убивает евреев - это зло. Потому что он не пренадлежит к группе левых товарищей. Когда, скажем, Сталин делает то же самое - это необходимые жертвы индустриализации.
Когда злые частные плантаторы держат чёрных рабов - это преступление. Когда добрый коллектив товарищей держит белых колхозников на точно таких же условиях - это не преступление.
Список можно продолжать. Теория вполне логична и последовательна. Просто если её изложить честно, то она не столь привлекательна. Отсюда непременная любовь ко лжи. Демагогия привлекает тех, кто верит, что в процессе «восстановления справедливости», они получат свою долю от того, что неправедно нажили «эксплуататоры».
Главное отличие всех левых теорий в том, кого считать своим товарищем, который есть добро, а кого не считать. Например, одни считают Сталина своим, а другие - нет. Третьи вообще считают своим Гитлера...
Как правило, критерий - это произвольно выбраный имущественный барьер. Это, кстати, очень хорошо объясняет оправдания того левого профессора. Он всего лишь пытается доказать, что он из левых товарищей. Следовательно, к нему нельзя применять тот же подход, что к «кровопийцам». Просто барьер чуть‐чуть приподнять, чтобы он не попал в группу «эксплуататоров».
"Всё очень просто: есть группа левых товарищей, которая заботится о всеобщем благе и справедливости. Она и только она определяет, что есть добро, а что есть зло. Что своё, а что чужое. Что добровольное, а что насильное."
О, тогда да, конечно.
В системе аксиом "коммунистическая партия есть Ум, Честь И Совесть Эпохи", - можно разрешить кучу логических проблем. Но я хотел бы, чтобы мне это прямо сообщил сам shvarz или его сторонники.
Я не возражаю вам, Арбат. Я как либертарианец с вами почти полностью согласен. Я указал на определённые слабости вашей позиции, из-за которых она становится уязвимой. Скажем так, вы кое-где останавливаетесь на полпути.
= Эти люди владели рабами в соответствии с законами своей страны, которая дозволяла им присваивать себе чужой труд. Сейчас мой оппонент считает, что законы нашей страны дают ему право присваивать себе мой труд.=
Давайте я стану на место вашего опонента и возражу вам, указав на слабость вашей позиции? Это будет курсивом: Я, Арбат, не стремлюсь присваивать себе ваш труд! Но я, Арбат, как и вы, сбрасываюсь в общак, называемый у нас странным словом "бюджет", и мы с вами прекрасно знаем, что на часть общака может претендовать любой кто в него сбрасывается, если с ним произошли определённые неприятности, будь-то нелады с законом или травмы полученные от чужой братвы. У лохов такие неприятности называются "страховыми случаями" - странно, да? Бывает что человек внёс копейку, а в "страховом случае" получил из общака рупь! Ещё общак тратится на закупку оружия и "смазку" полиции. Вы ведь, Арбат, в принципе не против общака? Вы ведь в принципе не против что в него обязаны скидываться все, кто живёт на одпределённой территории? Может вы против того чтобы в "страховых" случаях сообщники получали выплаты из общака? Или у вас всего лишь другие представления о том, что считать "страховым случаем"? Но ведь братва проголосовала большинством голосов за пахана, который решает что считать "страховым случаем"! Неужели вы против демократии?
Я, например, будучи либертарианцем, против принудительных взносов в общак и против демократии - мне легче. А как вы вы выкрутитесь - я не знаю.
Какой аргумент? То что курсивом - могло бы быть аргументом вашего оппонента, будь он поумнее. Вы ведь ничего не имеете против принудительных сборов в общак (бюджет) со всех жителей определённой территории? Вы ведь не против чтобы из общака осуществлялись траты в определённых "страховых" случаях? Вы ведь не против чтобы этим общаком распоряжался демократически избранный пахан/президент, имея определённую гибкость в распоряжении? Вам просто не нравится расширение числа "страховых" случаев.
Я вам указал уже, что вы 2 акта [ а) государство принудительно забирает у вас деньгт; б) государство добровольно даёт деньги социалистам на лечение] превращаете в один: социалисты принудительно забирают у вас деньги на своё лечение. На самом деле вы можете считать что это страховая компания взимает страховые взносы (которые после изъятия становятся её собственностью) и тратит их в страховых случаях. Как собственник, страховая компания имеет определённую свободу действий в распоряжении собранными взносами.
По сути я хочу сказать, что ваше возмущение против того что социалист хочет залезть к вам в карман (присвоить ваш труд) - выглядит неубедительно, потому что социалист всего лишь расширяет число страховых случаев, пытаясь залезть в карман государства (а не ваш). Конечно, государство в ответ на расширение страховых выплат глубже засовывает руку в Ваш карман, но против этого вы не возражаете (вы ничего не имеете против существования общака и принудительных сборов в него).
Вам не кажется, что попытка найти у меня слабину, основанная на уничтожении всей мотивации, которую я предлагаю, - не совсем честна?
Таким способом можно заявить, что я оправдываю убийство, - если вычекрнуть то, что я объясняю про самооборону и заменить на "при некоторых условиях". Из чего уже легко выводится, что нету никакой разницы между моими неназванными условиями, и условиями человека, который убивает ради ограбления.
=Вам не кажется, что попытка найти у меня слабину, основанная на уничтожении всей мотивации, которую я предлагаю, - не совсем честна?=
Я понимаю почему Вам она кажется не совсем честной. Вы считаете существенным то, что я считаю несущественным. Для меня важно что Вы не против _принудительных_ сборов со _всех_ жителей подконтрольной государству территории. Дальше вы говорите, что важно на что эти деньги тратятся: на оборону и полицию - это хорошо, на медстраховку - плохо. А я уже считаю что это не так уж важно. Если кто-то кого-то ограбил, уже не столь важно на что грабитель потратит награбленное. Между полицией (охраной жизни) и медициной (тоже охраной жизни) - разница весьма условна. А уж если выбирать на что должна тратить деньги ядерная держава, на медицину или на обычные вооружения, то лучше первое, поскольку ЯО достаточно чтобы на США нико не напал, а обычное оружие - это генеральские игры в солдатиков и распил бабла в ВПК. В этом смысле рэндианцы, которые вообще против налогов (они считают что государство может жить на добровольные пожертвования) или анархо-капиталисты - более последовательны, чем Вы. Собственно, будь социалисты поумней, они бы заявили что к вашим карманам претензий не имеют, но жалают чтобы государство увеличила расходы на медицину путём снижения, например, военных расходов (я думаю многие из них так и думают).
Да, любопытный там диалог, посмотрим что дальше будет. Арбат почти пришёл к давней (но не из либерального мейнстрима) идее "государство - это общество взаимного страхования (взаимно-страховой союз - в канонической формулировке)", правда пока он считает что все жители страны туда входят по-умолчанию и все по-умолчанию взяли на себя обязательства платить взносы (хотя опции "не платить" у них никогда не было). А чтобы выйти - нужны какие-то особые телодвижения (которые Арбат готов поддержать - что, конечно, уже круто). Правильнее конечно считать что по умолчанию они никуда не входили, а реальные "взаимно-страховые союзы" (по сути экстерриториальные государства с договорной юрисдикцией) - создавать не умолчаниями, а формальным договором, причём ничто не мешает на одной территории иметь несколько таких "государств".
Call for peaceext_322147November 15 2010, 13:02:51 UTC
Арбат, приношу Вам свои извинения за неоднозначную формулировку. Я вовсе не имел в виду что-то вроде "ох, ну наконец-то он додумался до очевидных вещей" (которые далеко не очевидны, так что никакого "взгляда свысока" там не было), а хотел указать oetar на необоснованность его претензий к Вам. Ну дурацкая ситуация: Вы, понятное дело, о собственных взглядах знаете ВСЕ, а oetar ту ветку не читал и судит по неполной картине, отсюда и недопонимание. Между тем, оказалось, что позиции практически совпадают, чему я, собственно, и радовался.
И простите за post-ban вторжение. Этим сообщением я просто пытаюсь исправить возникшее недоразумение.
С уважением, Михаил Шароглазов (ancap.livejournal.com)
Re: Call for peacearbatNovember 16 2010, 00:38:12 UTC
Извините, я неправильно понял Ваш комментарий.
oetar меня изрядно заебал. Я ужасно не люблю людей, которые на ходу придумывают мне позицию, а потом начинают меня снисходительно поучать. И его проблема отнюдь не в том, что он какую-то ветку не читал. Когда человек не читал - он спрашивает о чужой позиции, а не рассказывает о ней. Особенно, когда ему, мудаку, несколько раз сказали.
Кроме того, это не первый раз, что я его баню, - для повторных случаев у меня заранее пониженная планка.
Поьпрежнему, нечестно. Вы продолжаете уничтожать из моих текстов мотивацию.
В рамках моей аналогии, Вы теперь говорите, - "ну, да, Вы говорите, что в Васю можно стрелять, а в Петю нет, а мне без разницы". Это ложь. Я не говорю, что "в Васю можно стрелять". Я говорю, - "можно применять силу для обороны".
Я не намерен спорить, когда Вы действуете такими методами.
Меня не устраивает, если преступными будут признано только его атаки на другие страны. И меня не очень волнует - его лично, или каких-то соратников.
Скажем, Нюрембергские законы 30-х годов, лишившие евреев гражданских прав, - это были преступные законы? Или нет?
"На Юге США было _частное_ рабовладение, т.е. частные лица присваивали себе результата труда других людей."
Я не понимаю, против чего Вы возражаете? Эти люди владели рабами в соответствии с законами своей страны, которая дозволяла им присваивать себе чужой труд. Сейчас мой оппонент считает, что законы нашей страны дают ему право присваивать себе мой труд.
Я уверен, что придумать систему аксиом, из которой следовало бы, что действия рабовладельца были преступными, а действия shvarzа нет - будет очень трудно.
Скорее всего, эта система аксиом должна будет не служить началом всей теории, а просто покрывать всю теорию on a case-by-case basis. Аксиома 153125: рабовладение на юге было преступлением. Аксиома 153126: лечение за чужой счет по законам обамакера не преступление. Аксиома 153127: лечение за чужой счет путем "вошел в госпиталь и украл банку пилюль", - преступление. И так далее.
Reply
Всё очень просто: есть группа левых товарищей, которая заботится о всеобщем благе и справедливости. Она и только она определяет, что есть добро, а что есть зло. Что своё, а что чужое. Что добровольное, а что насильное.
Тот, кто не согласен с таким положением вещей, - тот контра, враг народа, эксплуататор, кровопийца или, в лучшем случае, видит мир только в чёрно‐белых тонах (нужное подчеркнуть). Серые тона дают известную гибкость.
Поэтому когда Гитлер убивает евреев - это зло. Потому что он не пренадлежит к группе левых товарищей. Когда, скажем, Сталин делает то же самое - это необходимые жертвы индустриализации.
Когда злые частные плантаторы держат чёрных рабов - это преступление. Когда добрый коллектив товарищей держит белых колхозников на точно таких же условиях - это не преступление.
Список можно продолжать. Теория вполне логична и последовательна. Просто если её изложить честно, то она не столь привлекательна. Отсюда непременная любовь ко лжи. Демагогия привлекает тех, кто верит, что в процессе «восстановления справедливости», они получат свою долю от того, что неправедно нажили «эксплуататоры».
Главное отличие всех левых теорий в том, кого считать своим товарищем, который есть добро, а кого не считать. Например, одни считают Сталина своим, а другие - нет. Третьи вообще считают своим Гитлера...
Как правило, критерий - это произвольно выбраный имущественный барьер. Это, кстати, очень хорошо объясняет оправдания того левого профессора. Он всего лишь пытается доказать, что он из левых товарищей. Следовательно, к нему нельзя применять тот же подход, что к «кровопийцам». Просто барьер чуть‐чуть приподнять, чтобы он не попал в группу «эксплуататоров».
Reply
О, тогда да, конечно.
В системе аксиом "коммунистическая партия есть Ум, Честь И Совесть Эпохи", - можно разрешить кучу логических проблем. Но я хотел бы, чтобы мне это прямо сообщил сам shvarz или его сторонники.
Reply
Я не возражаю вам, Арбат. Я как либертарианец с вами почти полностью согласен. Я указал на определённые слабости вашей позиции, из-за которых она становится уязвимой. Скажем так, вы кое-где останавливаетесь на полпути.
= Эти люди владели рабами в соответствии с законами своей страны, которая дозволяла им присваивать себе чужой труд. Сейчас мой оппонент считает, что законы нашей страны дают ему право присваивать себе мой труд.=
Давайте я стану на место вашего опонента и возражу вам, указав на слабость вашей позиции? Это будет курсивом: Я, Арбат, не стремлюсь присваивать себе ваш труд! Но я, Арбат, как и вы, сбрасываюсь в общак, называемый у нас странным словом "бюджет", и мы с вами прекрасно знаем, что на часть общака может претендовать любой кто в него сбрасывается, если с ним произошли определённые неприятности, будь-то нелады с законом или травмы полученные от чужой братвы. У лохов такие неприятности называются "страховыми случаями" - странно, да? Бывает что человек внёс копейку, а в "страховом случае" получил из общака рупь! Ещё общак тратится на закупку оружия и "смазку" полиции. Вы ведь, Арбат, в принципе не против общака? Вы ведь в принципе не против что в него обязаны скидываться все, кто живёт на одпределённой территории? Может вы против того чтобы в "страховых" случаях сообщники получали выплаты из общака? Или у вас всего лишь другие представления о том, что считать "страховым случаем"? Но ведь братва проголосовала большинством голосов за пахана, который решает что считать "страховым случаем"! Неужели вы против демократии?
Я, например, будучи либертарианцем, против принудительных взносов в общак и против демократии - мне легче. А как вы вы выкрутитесь - я не знаю.
Reply
Reply
Я вам указал уже, что вы 2 акта [ а) государство принудительно забирает у вас деньгт; б) государство добровольно даёт деньги социалистам на лечение] превращаете в один: социалисты принудительно забирают у вас деньги на своё лечение. На самом деле вы можете считать что это страховая компания взимает страховые взносы (которые после изъятия становятся её собственностью) и тратит их в страховых случаях. Как собственник, страховая компания имеет определённую свободу действий в распоряжении собранными взносами.
По сути я хочу сказать, что ваше возмущение против того что социалист хочет залезть к вам в карман (присвоить ваш труд) - выглядит неубедительно, потому что социалист всего лишь расширяет число страховых случаев, пытаясь залезть в карман государства (а не ваш). Конечно, государство в ответ на расширение страховых выплат глубже засовывает руку в Ваш карман, но против этого вы не возражаете (вы ничего не имеете против существования общака и принудительных сборов в него).
Reply
Таким способом можно заявить, что я оправдываю убийство, - если вычекрнуть то, что я объясняю про самооборону и заменить на "при некоторых условиях". Из чего уже легко выводится, что нету никакой разницы между моими неназванными условиями, и условиями человека, который убивает ради ограбления.
Reply
Я понимаю почему Вам она кажется не совсем честной. Вы считаете существенным то, что я считаю несущественным. Для меня важно что Вы не против _принудительных_ сборов со _всех_ жителей подконтрольной государству территории. Дальше вы говорите, что важно на что эти деньги тратятся: на оборону и полицию - это хорошо, на медстраховку - плохо. А я уже считаю что это не так уж важно. Если кто-то кого-то ограбил, уже не столь важно на что грабитель потратит награбленное. Между полицией (охраной жизни) и медициной (тоже охраной жизни) - разница весьма условна. А уж если выбирать на что должна тратить деньги ядерная держава, на медицину или на обычные вооружения, то лучше первое, поскольку ЯО достаточно чтобы на США нико не напал, а обычное оружие - это генеральские игры в солдатиков и распил бабла в ВПК. В этом смысле рэндианцы, которые вообще против налогов (они считают что государство может жить на добровольные пожертвования) или анархо-капиталисты - более последовательны, чем Вы. Собственно, будь социалисты поумней, они бы заявили что к вашим карманам претензий не имеют, но жалают чтобы государство увеличила расходы на медицину путём снижения, например, военных расходов (я думаю многие из них так и думают).
Reply
Вот:
http://arbat.livejournal.com/498610.html?thread=24568498#t24568498
Что не может не радовать :)
Reply
Reply
Reply
Reply
И простите за post-ban вторжение. Этим сообщением я просто пытаюсь исправить возникшее недоразумение.
С уважением, Михаил Шароглазов (ancap.livejournal.com)
Reply
Reply
oetar меня изрядно заебал. Я ужасно не люблю людей, которые на ходу придумывают мне позицию, а потом начинают меня снисходительно поучать. И его проблема отнюдь не в том, что он какую-то ветку не читал. Когда человек не читал - он спрашивает о чужой позиции, а не рассказывает о ней. Особенно, когда ему, мудаку, несколько раз сказали.
Кроме того, это не первый раз, что я его баню, - для повторных случаев у меня заранее пониженная планка.
Reply
В рамках моей аналогии, Вы теперь говорите, - "ну, да, Вы говорите, что в Васю можно стрелять, а в Петю нет, а мне без разницы". Это ложь. Я не говорю, что "в Васю можно стрелять". Я говорю, - "можно применять силу для обороны".
Я не намерен спорить, когда Вы действуете такими методами.
Reply
Leave a comment