Редкое Умение Читать.
Появляется ramendik и сообщает, что Раш Лимбау выступил за сегрегацию. Ладно, прошу пояснить, откуда он это взял. Пару раз туда-сюда перетасовываем, - я его прошу сообщить, ознакомился ли он с этим выступлением лично, или толко слыхал партийную интерпретацию. Он, в ответ, рассказывает, как выступление Лимбау описано в левых блогах. И говорит, мол,
( Read more... )
http://www.andyworthington.co.uk/2009/05/21/transcript-of-president-obamas-speech-about-guantanamo-and-terrorism-may-21-2009/
Причина недопустимости и пыток, и Гуантанамо - не то, что жертвы невиновны (это в большинстве случаев не так), а то, что ситуация вышла за пределы американской законности. Это не могло дать положительных результатов ни в непосредственных целях (поскольку законность не просто так придумана), ни, тем более, в образе США в мире. И пытки, и Гуантанамо стали символами, помогающими исламистам в наборе добровольцев.
Пытки можно и нужно было немедленно прекратить, и Обама это сделал. (Но с моей точки зрения, он сделал недостаточно. Чтобы полностью вернуть ситуацию в рамки законности, требовалось ещё и подвергнуть всех причастных суду).
Заключённые Гуантанамо, по этой речи, либо освобождаются, либо переводятся в американские тюрьмы и судятся американскими судами, либо судятся закрытыми трибуналами с обеспечением того же уровня прав, что и в судах, но без привлечения присяжных (малосимпатично, но, к сожалению, принятая практика во всём мире - Ирландия, в которой я живу, делала и делает то же самое), либо передаются в другие страны, либо переводятся на положение военнопленных.
Пресловутая "пятая категория", которую ругали в этом журнале - это именно перевод на положение военнопленных. Поскольку война, по факту, идёт, это как раз вполне законное решение. Проверять имеет смысл то, насколько ситуация будет соответствовать международным конвенциям по обращению с пленными; я надеюсь, что Красный Крест и Международная Амнистия будут проводить соответствующие инспекции.
Мне тут не нравится не пятая, а вовсе даже четвёртая категория, "перевод в другие страны". Известно, что среди союзников США есть страны, законодательство которых весьма далеко от американского или западноевропейского стандартов. Именно наличие этой категории не позволяет мне сказать, что я полностью согласен с действиями Обамы.
Тем не менее, разница налицо, и она в пользу Обамы. Буш установил практики, напрямую противоречащие американскому праву в самых его основах. Обама эти практики отменил (в случае пыток) или сворачивает (в случае Гуантанамо).
Господа правые! Вы выставляете себя защитниками Декларации о Независимости и Конституции США. Но в данном случае - именно и конкретно в нём - Буш их нарушил, а Обама - пусть криво, косо, несовершенно - но защищает. Что вам важнее - партийная лояльность или заявляемые ценности? Или, как южане перед Гражданской не относили "неотъемлемые права" из Декларации о Независимости к неграм, так вы не относите их к населению Афганистана и Ирака?
Reply
Назовите конкретный американский закон, который был нарушен, и укажите, в чем именно.
Далее, сообщите конкретно, что именно Обама сделал, что изменило ситуацию?
"Пресловутая "пятая категория", которую ругали в этом журнале - это именно перевод на положение военнопленных."
Это смехтворно. Обамова "пятая категория" - это ровнехонько то же самое, что было при Буше, с одной поправкой: Обама обещает их никогда не выпускать. Буш таких злобных обещаний не давал.
Если Вы считаете это законным при Обаме - то это было точно таким же законным при Буше. Законы, видите ли, те же самые.
"Тем не менее, разница налицо, и она в пользу Обамы."
Разницы никакой вообще. НУ вот вообще нисколечки ни малейшей - все Обамовские категории существовали при Буше. От первой, до пятой.
"Господа правые! Вы выставляете себя защитниками Декларации о Независимости и Конституции США. Но в данном случае - именно и конкретно в нём - Буш их нарушил, а Обама - пусть криво, косо, несовершенно - но защищает. "
Как я уже сказал, учитывая, что Обама делает абсолютно то же самое, что Буш, - это просто не может быть правдой.
однако, у меня доплонительный вопрос: какое именно положение Конституции было нарушено при Буше? Назовите конкретную статью, и подтвердите, что она реально относится к данной ситуации. Постарайтесь не назвать статью, которая не имеет к ситуации отношения. Например, вторая поправка не требует, чтобы пленных не брали, первая, третья, четвертая, пятая, шестая, седьмая, восьмая и девятая и десятая - тоже.
Я знаю, что, если я нажму, то я заставлю Вас залезть в гугль и реально прочесть Конституцию. Однако, я предпочел бы, чтобы это проиозшло не после четырех-семи обменов, а сразу.
Reply
Далее, Вы действительно не видите разницы между удержанием "просто так" и удержанием в рамках конвенций о военнопленных, которые предусматривают, в частности, регулярные инспекции, переписку и т.д.? При Буше Женевские конвенции в Гуантанамо не выполнялись, с отмазкой (это именно отмазка) о том, что речь шла якобы о "нелегальных комбатантах". Так вот - если человека обвиняют в том, что он _нелегальный_ комбатант, то его надо _судить_. Судом или военным трибуналом. А если его в этом не обвиняют, а просто удерживают как военнопленного - то его следует удерживать в полном соответствии с Женевскими конвенциями.
И именно это обещано Обамой. Всех, кого есть в чём обвинить - судить, судом или соответствующим Женевской Конвенции трибуналом. Кого не в чем обвинить, но требуется удержать в плену - удерживать в соответствии с законом. Включая, соответствено, и ратифицированные США конвенции.
То, что в законы США входят Женевские конвенции, как и то, что они были нарушены в Гуантанамо, не я придумал и не "партия". Это установил Верховный Суд США в деле Hamdan vs. Rumsfeld.
Да, я понимаю, что "обещано" ещё не означает "сделано". Потому я и сослался на Красный Крест и Международную Амнистию, задача которых - проследить, чтобы в отношении "пятой категории" (а заодно и четвёртой) конвенции соблюдались полностью. Этого, по заключению той же Международной Амнистии, при Буше не было.
Далее, вопрос о том, где нарушалась Конституция США, решается очень просто. Detainee Treatment Act 2005: "[N]o court, justice, or judge shall have jurisdiction to hear or consider an application for a writ of habeas corpus filed by or on behalf of an alien detained by the Department of Defense at Guantanamo Bay, Cuba". US Constitution, Article One, Section 9: "The privilege of the writ of habeas corpus shall not be suspended, unless when in cases of rebellion or invasion the public safety may require it."
Замечу, что war как таковая в списке отсутствует. Только "rebellion or invasion". Ну, и кто тут строгий конституционалист?
Следует подчеркнуть, что механизмы защиты Конституции успешно сработали. Всё тот же Hamdan vs. Rumsfeld сделал эту часть акта реально неэффективной. Но сам факт того, что бушевская администрация протолкнула такой акт, показывает степень её "уважения" к Конституции.
(Тут можно заявить, что специфическое обамовское достижение отсутствует - МакКейну, после ряда судебных постановлений, пришлось бы делать примерно то же самое. Такое заявление сложно оспорить - Обама в своей речи сказал практически это же. Но по сравнению с _Бушем_ - не некими гипотетическими республиканцами вообще, а Бушем - изменения имеются. И сам Буш их в свои последние годы не вводил).
Reply
Sec. 1005, e, amendment to Section 2241 of title 28, United States Code:
'(e) Except as provided in section 1005 of the Detainee Treatment Act of 2005, no court, justice, or judge shall have jurisdiction to hear or consider--
'(1) an application for a writ of habeas corpus filed by or on behalf of an alien detained by the Department of Defense at Guantanamo Bay, Cuba; or
'(2) any other action against the United States or its agents relating to any aspect of the detention by the Department of Defense of an alien at Guantanamo Bay, Cuba, who--
'(A) is currently in military custody; or
'(B) has been determined by the United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit in accordance with the procedures set forth in section 1005(e) of the Detainee Treatment Act of 2005 to have been properly detained as an enemy combatant.'.
Та section, на которую ссылка, говорит о "Combatant Status Review Tribunal". Как я понимаю, тех самых, которые были объявлены не соответствующими конвенциям в Hamdan vs. Rumsfield.
Право review даётся United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, но ограничивается случаями, когда трибунал полностью проведён.
Здесь можно было бы спорить - обеспечивается habeas corpus данным актом или нет. К счастью, сам акт и даёт ответ:
(f) Construction- Nothing in this section shall be construed to confer any constitutional right on an alien detained as an enemy combatant outside the United States.
(g) United States Defined- For purposes of this section, the term 'United States', when used in a geographic sense, is as defined in section 101(a)(38) of the Immigration and Nationality Act and, in particular, does not include the United States Naval Station, Guantanamo Bay, Cuba.
Итак, тут ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ создаётся зона, контролируемая США, но в которой не действует Конституция США. Вам, господа конституционалисты, действительно нравится такой прецедент?!
Reply
Reply
Заметим, что признал он это вопреки желанию администрации Буша.
Единственное, что можно заявить после этого - это что Обама ничего не изменил _по сравнению с этим делом_. Попытка бушевской администрации создать зону без Конституции - место, где действуют силы США, но не действуют законы США - провалилась до избрания Обамы.
Но я не понимаю двух вещей:
- Почему предполагаемые конституционалисты ничуть не возмущены бушевской попыткой такую зону создать
- Почему нет разницы между линией президента, который пытался её создать, и президента, который выдвинул чёткую (хотя быть может и недостатчно радикальную) программу ликвидации подобной ситуации и введения всех действий сил США в рамки американской законности - чтобы очевиднейшие, на самом деле, конституционные требования не приходилось годами пробивать через Верховный Суд.
Да, наверное, бывали президенты, относившиеся к Конституции хуже чем Буш. Можно вспомнить Эндрю Джексона, в ответ на решение Верховного Суда предложившего судьям самим пытаться его исполнить. Другие как-то не вспоминаются.
Reply
Я задаю простые вопросы, и вы наваливаете кучу какой-то полной хуйни, которая к моим вопросам не имеет никакого отношения. Или Вы не в состоянии понять, что я спрашиваю, или Вы кладете на мои вопросы, или Вы сознательно пытаетесь завалить меня объемом этого бессмысленного говна.
Мне плевать, что именно из этих трех вариантов происходит. Однако, если Вы еще раз так сделаете, Вы будете забанены.
Далее, я настаиваю, чтобы Вы САМИ лезли в гугль, или куда угодно еще, и ПРОВЕРЯЛИ СВОИ ФАКТЫ. Если окажется, что Вы опять решили сэкономить полчаса своего времени за мой счет, - публикуя ложь, и переложив на меня необходимое гуглевание для того, чтобы эту ложь установить, - Вы будете забанены.
Я не требую многого, но я хочу спать свои 5 часов в день. Времени делать за Вас Вашу работу у меня нет.
А теперь я повторю свои вопросы. Вы можете:
(а) ответить на них,
(б) отказаться отвечать.
Перепбликовывать в моем журнале все, что Вы прочли за последние годы в партийной прессе и блогах - Вы не можете. Если мне нужно будет эту хуйню прочесть, я обращусь к первоисточнику.
Итак,
1. Вы сказали, что Буш нарушал Конституцию и законы США. Назовите закон, который он нарушил (точное название, и приведите конкретную цитату из закона), и положение Конституции, которое он нарушил (опять, конкретную цитату). И приведите пример нарушения: конкретное действие Буша или его администрации, которое нарушало этот закон.
Мне нужен 1 (ОДИН) пример. Выберите САМЫЙ ЯРКИЙ, какой только сможете.
Мнение других людей мне не нужно, ссылки на чужие статьи мне не нужны, цитаты (кроме цитат самого закона) - тоже. Только пример закона, и пример нарушения этого закона.
2. Вы скаали, что Обама делает что-то иначе, чем Буш. Опятрь, назовите КОНКРЕТНОЕ ДЕЙСТВИЕ, которое Обама делает иначе, чем Буш. Выберите самый яркий пример, какой только сможете найти.
Опять то же самое. Никаких цитат, ссылок, и прочего. Одно конкретное ДЕЙСТВИЕ Обамы, которое отличается от конкретных действий Буша. Рассказы о его обещаниях меня не интересуют. Если он делает то же самое, но врет, что это отличается, - это, в любом случае, не в его пользу.
Reply
Поэтому, хотя я перепишу в указанном формате, без тех же ссылок не обойтись всё равно. Однако теперь я буду ссылаться на оригинальные решения суда. Причём на конкретные страницы и параграфы с кратким описанием, чтобы легче было проверять.
1а. Женевские Конвенции является законом США (ref: Hamdan vs Rumsfeld, http://www.supremecourtus.gov/opinions/05pdf/05-184.pdf, p. 6, (d)). Вне зависимости от того, признан ли тот или иной заключённый военнопленным, в его отношении действует Common Article 3 этих Конвенций (ref: ibid., p.6, (d)(ii)). Саму статью приведу по тексту Третьей конвенции http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e63bb/6fef854a3517b75ac125641e004a9e68 , полностью:
==
Art 3. In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following
provisions:
(1) Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria. To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:
(a) violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;
(b) taking of hostages;
(c) outrages upon personal dignity, in particular, humiliating and degrading treatment;
(d) the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.
(2) The wounded and sick shall be collected and cared for.
An impartial humanitarian body, such as the International Committee of the Red Cross, may offer its services to the Parties to the conflict.
The Parties to the conflict should further endeavour to bring into force, by means of special agreements, all or part of the other provisions of the present Convention.
The application of the preceding provisions shall not affect the legal status of the Parties to the conflict.
==
Буш нарушил пункт (d) этой статьи, создав для суда над задержанными "комиссии", не соответствующие минимальным цивилизованным гарантиям. Наиболее яркие причины этого несоответствия - произвольный запрет участия самих подсудимых и их гражданских адвокатов и принятие любых "доказательств" без ограничения способа, котоорым они были получены. Соответствующий параграф решения суда я процитирую, выделение жирным моё:
==
The commission’s procedures, set forth in Commission Order No. 1, provide, among other things, that an accused and his civilian counsel may be excluded from, and precluded from ever learning what evidence was presented during, any part of the proceeding the official who appointed the commission or the presiding officer decides to “close.” [...]Another striking feature is that the rules governing Hamdan’s commission permit the admission of any evidence that, in the presiding officer’s opinion, would have probative value to a reasonable person. Moreover, the accused and his civilian counsel may be denied access to classified and other “protected in-formation,” so long as the presiding officer concludes that the evidence is “probative” and that its admission without the accused’s knowledge would not result in the denial of a full and fair trial.
Reply
Reply
Буш разрешал американским силам применение "специальных средств воздействия", по мнению его оппонентов - пыток.
Обама запретил применение этих средств. Вот приказ: http://www.whitehouse.gov/the_press_office/EnsuringLawfulInterrogations/ (несмотря на форму URL, там не пресс-релиз с пересказом, а полный текст приказа).
А вот 1b, про Конституцию, прошу немного подождать. Мне нужно будет найти чёткое определение, что есть habeas corpus, из источника, вызывающего доверие и вероятно соответствующего framers intent.
Reply
Если мне не изменяет память, то после этого приказа последовала просьба Леона Пинеты, шефа ЦРУ, вернуть все назад и администрация отменила этот приказ до тех пор, пока специальная комиссия не ответит на вопрос "а какие методы допроса допустимы?" Отмена эта была сделана уже по-тихому, без фанфар. Но, действительно, чтобы поддержать миф о том, что Обама запретил пытки, вместо быстро отмененного приказа, подоспел новый, в соответсвии с которым войскам разослали новые инструкции обращения с захваченными вооружеными бойцами. В тех инструкциях предписано даже Миранду зачитывать в некоторых случаях, в момент задержания. А также там сказано, что допрос могут вести только специальные агенты ФБР, но ни в коем случае не агенты ЦРУ.
Изменения по сравнению с Бушем есть, но можно ли их назвать такими уж существенными, не знаю...
Reply
US Constitution, Article One, Section 9: "The privilege of the writ of habeas corpus shall not be suspended, unless when in cases of rebellion or invasion the public safety may require it."
Бушевская администрация лишила заключёных в Guantanamo Bay права Habeas corpus, защищённого данной статьёй. И сама в этом призналась в своих заявлениях в деле Boumediene vs Bush. В тексте решения суда, http://www.supremecourtus.gov/opinions/07pdf/06-1195.pdf , p.8 (PDF page 16), сказано:
"The Government contends that non-citizens
designated as enemy combatants and detained in territory located outside our Nation’s borders have no constitutional rights and no privilege of habeas corpus."
Далее суд в деталях описывает, почему именно это не так.
Строго говоря, Ваше условие требует описать сами действия правительства. Это действие - отказ в рассмотрении Habeas Corpus petitions касательно заключённых Гуантанамо в американских судах.
Итак, цитата из Конституции приведена, действие приведено, и есть даже судебное решение о неконституционности этго действия.
Reply
Именно поэтому я сказал, что мы ограничимся одной простой задачкой: Вы назовете один закон, и скажете, как Буш его нарушил.
Вы не осилили. Вместо этого Вы таки засрали мой журнал надерганными из разных мест цитатами.
(Разумеется, как и следовало ожидать, Вы умудрились процитировать статью Конвенциии, которая охраняет МИРНОЕ население, обвиняя Буша в том, что он не так поступил по отношению к КОМБАТАНТАМ. Потом, несмотря на мои просьбы сранивать действия, Вы сравнили чисто болтовню Буша и Обамы. И, наконец, вершина глупости - рассказ, что заключеных лишили habeas corpus. Тут, в лучшем случае, можно утверждать, что администрация Буша заняла неверную позицию в новом, неизученном разнее юридическом вопросе. И там не было "суд в деталях описывает, почему то не так". Что Вы знали бы, если бы прочли то, что цитируете. Суд долго, в деталях описывал ТРУДНОСТИ в ОПРЕДЕЛЕНИИ ТОГО, что именно требует Конституция в данном случае.)
Но это не так важно. Для меня важно то, что я внятно просил чего-то не делать, - и Вы, тем не менее, это сделали. Как я предупреждал, мне все равно, почему именно. Потому ли, что Вы не смогли понять простую просьбу, или потому, что Вы решили, что ничего страшного, если Вы на мою просьбу положите с прибором, - оба случая для меня одинаково неприемлемы.
Вы забанены.
Reply
Leave a comment