Пожар В Театре. III.

[arbat]

В продолжение "Пожар В Театре" и "Пожар В Театре II"Во-первых, несколько человек настойчиво просят, чтобы я дал свой ответ, - когда можно запрещать что-то говорить. Признаться, я несколько удивлен - я отвечаю на этот вопрос вот уже около шести лет непрерывно. И часто в деталях. Кто-нибудь может угадать, что я думаю

Comments

[ninazino]

Я попробую угадать, если позволите: можно всегда. Хотя ладно, не буду за Вас говорить, это просто я так думаю. Я, правда, еще думаю, что не всегда нужно. Ну или всегда нужно иметь в виду возможные последствия.

Каждый имеет право прыгнуть с 20-го этажа, но не учитывать возможные последствия было бы глупо. Если цель -- разбиться насмерть, то это право является простым средством достижения цели. Если цель -- привлечь внимание, то это средство достижения цели может сочетаться с серьезными побочными эффектами, не учитывать которые было бы -- хм, как бы это поточнее выразить -- недальновидно :))

[arbat]

Угадали! Как Вам только это удалось? Тут вон люди сюда заходят годами, - и требуют, чтобы я ответил.

Правда, я обычно, разделяю мух и котлеты: "можно ли людей силой принуждать заткнуться," - это один разговор, а "как говорить Умные Вещи", - другой.

[ninazino]

Да я же сказала -- сама так думаю. Это один из тех пунктов, где мои взгляды совпадают с Вашими.

И про мух от котлет согласна.

[arbat]

Меня, однако, удивляет вот что - если Вы считаете, что есть вещи, которые позволяют правительству отобрать мое имущество на социальные программы, - то каким образом Вы отказываетесь тому же правительству дать возможность заткнуть мне рот, - на тех же самых основаниях?

Я имею в виду, - есть люди, например, я, - которые строят свои политические взгляды на основе аксиомы "права человека - высшая ценность". И есть люди, которые исходят из того, что нет, не высшая, а есть более высокие ценности, ну, скажем, какое-нибудь "благо общества". Но, если Вы принадлежите ко второй школе, то каки образом Вы вдруг решили, что право на свободу слова является исключением из общего правила, - и превышает по ценности то же самое "общественное благо"? И почему именно это право? А не, скажем, право распоряжаться плодами своего труда?

[ninazino]

Я разве где-то говорила, что есть общее благо, которое выше прав человека? Я говорила и думаю, что есть общее благо как одно из прав человека объединяться для решения общих задач.

Ну как в Преамбуле Конституции, помните?
We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Вот, я за все это.

[arbat]

Я это и говорю. Вы фразу "general welfare" понимаете не так, как ее авторы

[ninazino]

Вообще-то Вы мне приписываете много того, чего я не говорила.
Я не считаю нужным запрещать ни расисткие речи, ни гомофобные, ни даже антисемитские речи (интересно, почему в Вашем перечне оные отсутствуют?).

Но я считаю возможным и нужным создавать неправительственную атмосферу неприятия таких речей. Типа, ударим нерукоподаваемостью по расизму, гомофобии и антисемитизму.

Если у меня можно силой отнять имущество, - почему нельзя меня же попросить заткнуться?
Я когда-то задавала этот вопрос моим правым друзьям, задам и Вам. Вот у меня нет детей. Значит ли это, что я должна платить налог на недвижимость, значительная часть которого идет на финансирование публичных школ? Не следует ли мне сократить этот налог на ту часть, которая идет на образование в моем городе? Можно ли силой отнимать мое имущество на содержание чего-то, в чем я прямо не заинтересована?

Я уж не говорю о так называемой защите, когда кто-то решает, ято для моей защиты и на мои деньги надо посылать войска в Ирак -- меня кто-то спрашивал?

Спасибо за ответ.

[bxela]

Вот у меня нет детей. Значит ли это, что я должна платить налог на недвижимость, значительная часть которого идет на финансирование публичных школ? Не следует ли мне сократить этот налог на ту часть, которая идет на образование в моем городе? Можно ли силой отнимать мое имущество на содержание чего-то, в чем я прямо не заинтересована?

Что значит должна? Вас это силой заставляют делать, но это есть грабеж, какие еще могут быть вопросы. Независиомо от того, имеете вы детей или нет. И силой имущество отнимать нельзя независиомо от того, в чем вы заинтересованы.

Я уж не говорю о так называемой защите, когда кто-то решает, ято для моей защиты и на мои деньги надо посылать войска в Ирак -- меня кто-то спрашивал?
А вот тут я присоединяюсь к вопросу. На каком уровне начинается защита прав "сообща"? Когда кто-то другой может решать, откуда именно исходит угроза моим правам и нужно потратить мои деньги на устранение этой угрозы.

[iq_1]

> А вот тут я присоединяюсь к вопросу. На каком уровнае начинается защита прав "сообща"? Когда кто-то другой может решать, откуда именно исходит угроза моим правам и нужно потратить мои деньги на устранение этой угрозы.

(отвлечено и не отвечая на ваш вопрос) Любое государство есть суть насилие. Разница между типами государства только в том кто и как производит это насилие. Если большинство к меньшенству - это демократия. Вариант меньшенства над большинством имеет гораздо больше вариаций: монархия, тирания, хунта и так далее. То есть граница когда принимается решение о насилие - принимается разными группами в разных типах государств. Идеала, по-видимому нет. Но к нему следует стремиться - так же как стремятся у уменьшению трения в движущихся элеменах механизма.

[arbat]

"Вообще-то Вы мне приписываете много того, чего я не говорила.
Я не считаю нужным запрещать ни расисткие речи, ни гомофобные,"

Вы очень плохо читаете то, что я пишу. Я нигда ничего Вам не приписывал.

Я говорил, если Вы утверждаете, что общественное благо это такое специальное право, которое выше прочих, то Вы должны точно так же рассуждать в случае, когда речь идет о праве на слово.

Иначе говоря, чтобы оставаться верной своей логике, Вы должны поддержать запрет на расистские речи, - на том основании, что такой запрет будет ради "общественного блага".

"Я когда-то задавала этот вопрос моим правым друзьям, задам и Вам."

Вы меняете тему. Давайте сначала закончим одно обсуждение, а потом я отвечу на любые вопросы.

Итак, почему именно Вы считаете, что ради "общего блага" можно заставить меня силой работать на другого человека, - но нельзя запретить мне, скажем, произносить расистские речи?

[ninazino]

Итак, почему именно Вы считаете, что ради "общего блага" можно заставить меня силой работать на другого человека, - но нельзя запретить мне, скажем, произносить расистские речи?Я же говорю -- Вы мне приписываете :)) Я не считаю, что ради чего бы то ни было можно заставить Вас силой работать на другого человека. Я считаю, что общество может объединиться для решения задач, которые частным образом не решаются или решаются плохо. Например, для сторительства interstate дорог, для поддержания определенного уровня образованности населения, для финансирования фундаментальной науки, для водоснабжения, для установления правил торговли и надзора за качеством товаров

[arbat]

" Я не считаю, что ради чего бы то ни было можно заставить Вас силой работать на другого человека. Я считаю, что общество может объединиться для решения задач, которые частным образом не решаются или решаются плохо. Например, для сторительства interstate дорог, для поддержания определенного уровня образованности населения"

Здорово. То есть, если меня силой заставить работать на других людей, но назвать это "общество объединилось", то можно сделать вид, что я, типа, добровольно отдал плоды своего труда, так, что ли?

"Ну, много еще есть "общественных" благ, которые мы все согласились поддерживать"

Гм. Похоже, что Вы искренне так и думаете. Вот вы верите, да, что я тоже согласился? И это, несмотря на мои постоянные сообщения, что я НЕ соглашался?

Как это происходит, интересно? Нет, серьезно, КАКИМ способом Вам удается убедить себя, что я на что-то согласился?

"Я даже больше скажу: я бы осовбождала от налогов людей, которые не хотят их платить"У меня крыша едет... Так мы ВСЕ согласились, или есть те, кто НЕ согласился? И, если они

[ninazino]

Это очень просто сделать, поразительно, что Вы не знаете как. Это называется ЛИБЕРТАРИАНСТВО
Это даже еще проще, чем Вы думаете: Вы переезжаете в страну, где либертарианство джунгли рулят и нет налогов. Говорят, в Африке есть такие страны. Сомали, что ли? Свободный выбор свободного человека всегда остается за Вами -- перезжайте, никто и ничто ведь не держит? Или что-то все-таки задерживает? А если задержиает что-то, значит Вы с этим "чем-то" соглашаетесь жить вполне добровольно. Или я что-то упустила, и Вас здесь таки держат силой?

[bxela]

Извините, но вы ушли от ответа на простой и логичный вопрос (оставим в стороне тон, которым он был задан и сопутствующие едкие замечания).

Вот вы пишете: есть общее благо как одно из прав человека объединяться для решения общих задач. Если есть право (а не обязанность) объединяться, то это объединение должно быть добровольным, не так ли? Поэтому arbat
прав: если какое-то количество людей хотят добровольно объединиться и посторить дорогу/школу/водоснабжение, то почему они должно используя силу государства заставлять участвовать в этом проэкте всех? Если кого-то заставляют, то это уже не право.

Если же Вы считаете, что можно людей заставить что-то делать для решения задач, которые частным образом не решаются или решаются плохо (заметьте, что это по мнению заставляющих они частным образом не решаются), то почему нельзя заставить людей заткнуться для решения тех же задач?

[ninazino]

Извините, но вы ушли от ответа на простой и логичный вопрос (оставим в стороне тон, которым он был задан и сопутствующие едкие замечания).
Не ушла, повторю еще раз: если есть право и механизмы отнимать мои деньги на Ирак защиту, невзирая на то, согласна лично я с этой защитой или нет, есть такие же права и механизмы для общих целей. Читайте Конституцию, друг мой, хотя бы ее преамбулу.

Если же Вы считаете, что можно людей заставить что-то делать для решения задач, которые частным образом не решаются или решаются плохо (заметьте, что это по мнению заставляющих они частным образом не решаются), то почему нельзя заставить людей заткнуться для решения тех же задач?
Таких задач, которые можно было бы решить путем затыкания рот, попросту нет. А свобода слова -- это как раз одно из тех общих благ, против которых Вы пытаетесь так по-детски неумело выстроить аргументы.

[iq_1]

> Таких задач, которые можно было бы решить путем затыкания рот, попросту нет.

То-то в военное время за утечку информации расстреливали. Насмерть. То есть пиф-паф и гламурной дурочки думающей такую чушь больше нету. Все-таки в войнах есть определеная польза - фильтрация генофонда.