Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 19:30:18 UTC
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо", то такой же точно логикой имеют право пользоваться и другие. Например, фашисты.
"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы не передергивайте, плз"
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
Но не надо сначала ссылаться, а потом говорить, - "ах, я никогда такого в виду не имел!"
"я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство);"
Мне насрать на википедию.
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.
Если не в состоянии, - тоже скажите. Мол, - "я не знаю, кто определяет интересы общества, чего Вы от меня хотите? Мне сказали - маришируй! - ну я и марширую"
Еще разок, простой вопрос: не нужно рассказывать, что такое демократия (и, добавлю, еще раз Вы перепечатете здесь половину Википедии, я вас забаню). Не нужно ссылаться, что где-то что-то описано.
Ответьте конкретно: КТО определяет интересы обшества, при помощи какой процедуры? Даже сделаем проще.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
(1) Что нужно сделать для того, чтобы определить, действительно ли это в "интересах общества"?
(2) Если мы опеределим, что да, в интересах, - значит ли это, что можно вас посадить на цепочку?
Я настаиваю на ответе. И, на всякий случай, если было непонятно ранее, - мне не нужны отвлеченные рассуждения и цитаты. Мне нужны ответы на эти вот два вопроса.
Да, не надо пытаться добавить свои дополнительные условия, типа, "ну, если человек напал с ножом, то его можно для обороны посадить..." Не нужно. Просто, кто-то сказал, что интересы общества требуют, чтобы slavka сидел на цепи. Как нам определить, действительно ли "интересы общества" этого требуют?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 19:43:54 UTC
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо"... скорее, моя логика такова: "раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать. я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. Если желаете, я могу ставить это уточнение всякий раз как я употребляю слово "закон"
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, создающиеся демократическим путем согласно законам и конституции.
при помощи какой процедуры?в том числе и при помощи выборов.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и [info]gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку. ... Я настаиваю на ответе. аналогия некорректная, пример смысла не имеет (см. 1.3.1. Некорректные аналогии)
Re: к вопросу о насилииserge_redfieldJune 2 2009, 20:06:20 UTC
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества). Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми. И это, видимо, было скорее всего хорошо для общества. Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? Ведь речь пойдёт о поддержке детских домов, разумеется.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.
эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, То есть, чтобы продать Вас в бордель или на органы, необязательно учинять общий референдум, а вполне достаточно принять решение на уровне, скажем, мэрии?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет Заявление голословное. Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 20:27:34 UTC
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества). Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.ага. а еще когда-то законов не было и все друг друга ели. мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? неа, не поддержу. мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.например?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет Заявление голословное. Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Re: к вопросу о насилииserge_redfieldJune 2 2009, 20:32:31 UTC
ага. а еще когда-то законов не было и все друг друга ели. мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас. И что мешает здесь и сейчас принять специальный закон, по которому Вас можно съесть? Кризис на дворе, между прочим. Безработица, банкротства. Общество нуждается в пище.
неа, не поддержу. Почему? Вы против финансирования детских домов? Хотите обречь сирот на голодную смерть?
3 человека - это еще не общество. А Робинзон с Пятницей на острове - это уже общество, или ещё нет?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 20:38:28 UTC
И что мешает здесь и сейчас принять специальный закон, по которому Вас можно съесть? нет проблем, принимайте
--неа, не поддержу. Почему?не хочу.
--3 человека - это еще не общество. А Робинзон с Пятницей на острове - это уже общество, или ещё нет?в терминах нашей дискуссии? нет. 3 человека и 300 миллионов - принципиально разные обьединения.
Re: к вопросу о насилииserge_redfieldJune 2 2009, 20:48:56 UTC
нет проблем, принимайте То есть Вы согласны быть съеденным во имя интересов общества, коль скоро это разрешает Закон?
не хочу. Съеденным во имя общества быть согласны, а пожертвовать своими органами ради сирот - нет?
3 человека и 300 миллионов - принципиально разные обьединения. А кто там был третьим на острове? И чем общество из 300 миллионов отличается от общества из трёх человек? Кроме размеров, разумеется. Оно что, не имеет интересов? Не может осуществлять демократические процедуры?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 20:54:54 UTC
Вы согласны быть съеденным во имя интересов обществатолько если Вам удастся протолкнуть этот закон в США. Ради такого цирка я согласен рискнуть Когда ждать Ваше первое выступление в конгрессе?
И чем общество из 300 миллионов отличается от общества из трёх человек? например, размером и сложностью в управлении. Вы кто по профессии?
Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 21:37:17 UTC
Вы не ответили на мои вопросы, и начали что-то очень стремительно вилять.
Я, пожалуй, попробую еще раз, и буду настаивать на ответе:
Предположим, кто-то скажет, что для блага общества нужно сделать нечто Х. Я приведу Вам несколько описаний, а Вы скажете мне, в каких из описаных случаев Вы (т.е., ЛИЧНО ВЫ) согласны, что Х - это "интересы общества".
Трое человек на необитаемом острове решают все голосованием. Большинство голосует за Х.
Население небольшого города в Аризоне (скажем, 1000 человек). (а) референдум, (б) решением демократически избранного горсовета.
Население большого города, допустим, Нью Йорка. То же самое, (а) и (б)
Население крупного штата, скажем, Калифорнии. То же самое, (а) референдум, (б) принят зкаон Штата.
Население всех США, то же самое, (а) референдум, (б) через принятие федерального закона.
Если в каких-то случаях ответ будет "нет, это не обязательно в интересах общества", а в других "да, Х вц интересах обшщества", поясните мне разницу.
Наконец, если окажется, я забыл что-то упомянуть, - назовите тот фактор, который Вам нужно знать. Не надо туманно долго рассуждать, - а коротенько, в пару слов, - какой фактор еще необходим.
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 22:03:21 UTC
Вы не ответили ни на единый вопрос.Вы врете.
я предупреждал Вас, чтобы Вы прекратили перепчетатывать в моем журнале википедию, - Вы не вняли. Ваши проблемы.найдите в этом посте хоть одну ссылку из википедии
перейдем к ответу на мой вопрос.нет проблем, как только определим формат общения.
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо", то такой же точно логикой имеют право пользоваться и другие. Например, фашисты.
"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы
не передергивайте, плз"
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
Но не надо сначала ссылаться, а потом говорить, - "ах, я никогда такого в виду не имел!"
"я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство);"
Мне насрать на википедию.
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.
Если не в состоянии, - тоже скажите. Мол, - "я не знаю, кто определяет интересы общества, чего Вы от меня хотите? Мне сказали - маришируй! - ну я и марширую"
Еще разок, простой вопрос: не нужно рассказывать, что такое демократия (и, добавлю, еще раз Вы перепечатете здесь половину Википедии, я вас забаню). Не нужно ссылаться, что где-то что-то описано.
Ответьте конкретно: КТО определяет интересы обшества, при помощи какой процедуры? Даже сделаем проще.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
(1) Что нужно сделать для того, чтобы определить, действительно ли это в "интересах общества"?
(2) Если мы опеределим, что да, в интересах, - значит ли это, что можно вас посадить на цепочку?
Я настаиваю на ответе. И, на всякий случай, если было непонятно ранее, - мне не нужны отвлеченные рассуждения и цитаты. Мне нужны ответы на эти вот два вопроса.
Да, не надо пытаться добавить свои дополнительные условия, типа, "ну, если человек напал с ножом, то его можно для обороны посадить..." Не нужно. Просто, кто-то сказал, что интересы общества требуют, чтобы slavka сидел на цепи. Как нам определить, действительно ли "интересы общества" этого требуют?
Reply
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо"...
скорее, моя логика такова: "раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. Если желаете, я могу ставить это уточнение всякий раз как я употребляю слово "закон"
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, создающиеся демократическим путем согласно законам и конституции.
при помощи какой процедуры?в том числе и при помощи выборов.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и [info]gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
...
Я настаиваю на ответе.
аналогия некорректная, пример смысла не имеет (см. 1.3.1. Некорректные аналогии)
Reply
Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.
И это, видимо, было скорее всего хорошо для общества. Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? Ведь речь пойдёт о поддержке детских домов, разумеется.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США.
В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.
эти интересы определяет само общество, а так же различные органы,
То есть, чтобы продать Вас в бордель или на органы, необязательно учинять общий референдум, а вполне достаточно принять решение на уровне, скажем, мэрии?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет
Заявление голословное.
Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Reply
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.ага. а еще когда-то законов не было и все друг друга ели.
мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? неа, не поддержу.
мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США.
В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.например?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет
Заявление голословное.
Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
3 человека - это еще не общество.
1.5.7. Отождествление части и целого
Этот прием основан на игнорировании того факта, что свойства
системы в целом несводимы к свойствам ее элементов. Может применяться
как в одну сторону (приписывание элементу свойства системы, скажем,
отдельному человеку - свойств социальных институтов), так и в другую
(приписывание системе свойств элементов, в частности, личностных свойств
социуму).
Reply
Reply
мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
И что мешает здесь и сейчас принять специальный закон, по которому Вас можно съесть? Кризис на дворе, между прочим. Безработица, банкротства. Общество нуждается в пище.
неа, не поддержу.
Почему?
Вы против финансирования детских домов? Хотите обречь сирот на голодную смерть?
3 человека - это еще не общество.
А Робинзон с Пятницей на острове - это уже общество, или ещё нет?
Reply
И что мешает здесь и сейчас принять специальный закон, по которому Вас можно съесть? нет проблем, принимайте
--неа, не поддержу.
Почему?не хочу.
--3 человека - это еще не общество.
А Робинзон с Пятницей на острове - это уже общество, или ещё нет?в терминах нашей дискуссии? нет. 3 человека и 300 миллионов - принципиально разные обьединения.
Reply
Отлично. Сколько МИНИМУМ человек нужно, чтобы они стали "обществом", у которого есть интересы?
Чем это число специально? Если не хватит 1 человека до этого магического числа, - это общество? Что, если не хватит 10? Что, если не хватит 10%?
Reply
То есть Вы согласны быть съеденным во имя интересов общества, коль скоро это разрешает Закон?
не хочу.
Съеденным во имя общества быть согласны, а пожертвовать своими органами ради сирот - нет?
3 человека и 300 миллионов - принципиально разные обьединения.
А кто там был третьим на острове?
И чем общество из 300 миллионов отличается от общества из трёх человек? Кроме размеров, разумеется.
Оно что, не имеет интересов? Не может осуществлять демократические процедуры?
Reply
Вы согласны быть съеденным во имя интересов обществатолько если Вам удастся протолкнуть этот закон в США. Ради такого цирка я согласен рискнуть
Когда ждать Ваше первое выступление в конгрессе?
И чем общество из 300 миллионов отличается от общества из трёх человек? например, размером и сложностью в управлении. Вы кто по профессии?
Reply
Поддержите? Без вранья?
например, размером и сложностью в управлении.
А как же интересы и демократия?
Reply
Поддержите? Без вранья?этого я не обещал. Вот когда протолкнете закон, тогда и ешьте
А как же интересы и демократия?а это смотря какие интересы.
Reply
Я, пожалуй, попробую еще раз, и буду настаивать на ответе:
Предположим, кто-то скажет, что для блага общества нужно сделать нечто Х. Я приведу Вам несколько описаний, а Вы скажете мне, в каких из описаных случаев Вы (т.е., ЛИЧНО ВЫ) согласны, что Х - это "интересы общества".
- Трое человек на необитаемом острове решают все голосованием. Большинство голосует за Х.
- Население небольшого города в Аризоне (скажем, 1000 человек). (а) референдум, (б) решением демократически избранного горсовета.
- Население большого города, допустим, Нью Йорка. То же самое, (а) и (б)
- Население крупного штата, скажем, Калифорнии. То же самое, (а) референдум, (б) принят зкаон Штата.
- Население всех США, то же самое, (а) референдум, (б) через принятие федерального закона.
Если в каких-то случаях ответ будет "нет, это не обязательно в интересах общества", а в других "да, Х вц интересах обшщества", поясните мне разницу.Наконец, если окажется, я забыл что-то упомянуть, - назовите тот фактор, который Вам нужно знать. Не надо туманно долго рассуждать, - а коротенько, в пару слов, - какой фактор еще необходим.
Успехов.
Reply
Вы не ответили на мои вопросыну да, как только Ваши реплики стали состоять целиком из хамства
буду настаивать на ответеа Вы при этом сможете не устраивать скандалов всякий раз, как Вам не понравится реплика собеседника?
Reply
Вы не ответили ни на единый вопрос. Вы уходите, уворачиваетесь, цитируете википедию - но не отвечаете.
Далее, я предупреждал Вас, чтобы Вы прекратили перепчетатывать в моем журнале википедию, - Вы не вняли. Ваши проблемы.
Теперь, перейдем к ответу на мой вопрос.
Если он у Вас есть.
Reply
Вы не ответили ни на единый вопрос.Вы врете.
я предупреждал Вас, чтобы Вы прекратили перепчетатывать в моем журнале википедию, - Вы не вняли. Ваши проблемы.найдите в этом посте хоть одну ссылку из википедии
перейдем к ответу на мой вопрос.нет проблем, как только определим формат общения.
Reply
Leave a comment