Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 14:17:40 UTC
Из приведенных Вами примеров, в первом случае человек совершает нарушает права других. Он ВОРУЕТ у них их собственность при помощи жульничества. ага, записываем
"насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия или от жульничества"
Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 14:41:45 UTC
Ну, наконец-то!!!! Я давно хотел вам посоветовать. ЗАПИСЫВАЙТЕ. Надоело повторять.
И да, жулничество, т.е., ситуация, когда один человек делает нечто, на что другой человек не согласился, даже, если он не применяет физической силы, - это тоже нарушение прав. В той же категории, что насилие.
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 15:10:00 UTC
ага, записываем
"насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия, жульничества или от нарушения прав (когда один человек делает нечто, на что другой человек не согласился, даже, если он не применяет физической силы)"
это - окончательная формулировка или будут еще поправки? права имеются в виду любые или какой-то ограниченный список?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 16:25:41 UTC
Вы еще хотя бы примерно помните свой аргумент ага мое мнение - 1) фраза "насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия" является чушью; насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано
2) аргумент "насилие против корпораций недопустимо, потому что оно недопустимо" является чушью (до тех пор пока не сформулировано четкое опредление в пункте 1). Было бы интересно увидеть список законов, которые Вы предлагаете отменить (пока что я видел требование перестать наказывать монополистов и наркодилеров (и отдать заботу о борьбе с инсайдеским трейдингов в руки частников). Какие еще группы преступников Вы предлагаете освободить от ответственности?
3) кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 16:56:04 UTC
"насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано"
Я согласен с gns_ua, это ровно тот аргумент, которым защишались фашисты, - "мы соблюдали законы". Коммунистов, к сожалению, не судили, но, я уверен, они пользовались бы тем же аргументом.
"аргумент "насилие против корпораций недопустимо, потому что оно недопустимо" является чушью"
Этот аргумент Вам никто не предлагал. Вам говорили, - "насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев".
Я знаю, что пожалею, что даю Вам такой совет, - но, если Вам что-то непонятно, лучше переспросите. Десять раз подряд, если нужно. Но не торопитесь кричать "чушь" просто потому, что что-то не можете понять.
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Я нигде не говорил об "интересах". Я говорил - о ПРАВАХ. (Вероятно, я повторил это менее десяти раз, - и не отложилось).
Поясните мне две вещи. Первая, - кто именно те люди, которые определяют, что есть "интересы общества", и что именно дает им право это определять. Вторая, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей, - ссылаясь на подобным образом определенные "интересы общества"?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 17:13:44 UTC
-- "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано"
Я согласен с gns_ua, это ровно тот аргумент, которым защишались фашисты, - "мы соблюдали законы". Коммунистов, к сожалению, не судили, но, я уверен, они пользовались бы тем же аргументом.ну да, любую идею можно довести до абсурда (такой демагогический прием, который не доказывает ничего), мы это уже тут с кем-то обсуждали. У фашистов были плохие законы, а у нас - хорошие.
разумеется, существуют несправедливые законы и целые режимы, но это никак не отменяет идею пользы законов как таковых.
закон - это инструмент
"насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев". 1) это какое-то религиозное правило не требующее обоснования? 2) как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций?
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Поясните мне две вещи. Первая, - кто именно те люди, которые определяют, что есть "интересы общества", и что именно дает им право это определять. общество выражает свои интересы (и борется за свои права) путем референдумов или через своих представителей.
Вторая, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей, - ссылаясь на подобным образом определенные "интересы общества"?это зависит от 1) того, кто эти люди 2) существующего законодательства
например, я считаю что в интересах общества надо нарушать права наркодилеров на свободу торговли.
Re: к вопросу о насилииserge_redfieldJune 2 2009, 17:43:55 UTC
У фашистов были плохие законы, а у нас - хорошие. А как Вы отличаете хороший закон от плохого? Смотрите, кем он был принят, восклицаете "Да это же фашист! С ним всё понятно!" и выносите вердикт "законец - полное говно"?
закон - это инструмент Какая неебически глубокая мысль! А как определить, когда и как этим инструментом пользоваться можно или нельзя?
>>насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев 1) это какое-то религиозное правило не требующее обоснования? Да, это первооснова теории естественных прав. Насилие недопустимо в принципе. Кроме как в целях защиты прав и в минимально необходимых для этого объёмах.
2) как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций? О каких правах идёт речь?
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества" Предположим, интересы общества потребуют, чтобы Вы лично осеменили В.И. Новодворскую. Только без всех этих новомодных штучек типа зачатия в пробирке. А так, по-нашенски. По простому. Как оно всегда делалось. Готовы осеменять?
это зависит от 1) того, кто эти люди Предположим, евреи. Или славяне. Или дети немок и славян.
2) существующего законодательства Требует пустить в расход. Ибо нефик.
например, я считаю что в интересах общества надо нарушать права наркодилеров на свободу торговли. А если речь идёт об осеменении Новодворской? Готовы? В интересах общества?
Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 18:57:25 UTC
"ну да, любую идею можно довести до абсурда (такой демагогический прием, который не доказывает ничего),"
Во-первых, "доведение до абсурда" не демагогический, а вполне законный логический прием. Во-вторых, он не имеет ничего общего с тем, что говорю я.
Вы утверждаете, чт какие-то вещи допустимы потому, что они зкаонны. Это ровно та же самая линия аргументации, которой пользовались нацисты. Если она годится для Вас, значит, годится для них.
"У фашистов были плохие законы, а у нас - хорошие. разумеется, существуют несправедливые законы и целые режимы"
ИЗвините, это уже совершенно новый аргумент для Вас. Если Вы отказываетесь от аргумента "раз законно, - значит, хорошо", то я хотел бы, чтобы Вы это громко сказали.
" это какое-то религиозное правило не требующее обоснования?"
Права человека нарушать нельзя. Такова моя философия и фислофия, на которой основаны США.
Кстати, только в рамках такой философии то, что творили, скажем, фашисты - преступление. Любая другая философия их оправдывает.
"как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций?"
Это офф-топик. В нашей беседе мы не рассматривцали ничего, что являлось бы нарушением прав с их стороны.
"общество выражает свои интересы (и борется за свои права) путем референдумов или через своих представителей."
Я это не спрашивал. Я спрашивал, - КТО определяет интересы общества. Скажем, если на референдуме я проголосовал за то, чтобы вас загнать в концлагерь и удавить, а Вы проголосовали против, - то кто из нас выразил интересы общества?
"это зависит от"
Это слив. Я задал простой вопрос, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей в интересах общества, которые мы определяем по Вашему рецепту.
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 19:17:42 UTC
"доведение до абсурда" не демагогический, а вполне законный логический приемвидимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:
Вы отказываетесь от аргумента "раз законно, - значит, хорошо"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы не передергивайте, плз
Я спрашивал, - КТО определяет интересы общества.я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство); если что конкретное непонятно, срашивайте, не стесняйтесь!
Скажем, если на референдуме я проголосовал за то, чтобы вас загнать в концлагерь и удавить, а Вы проголосовали против, - то кто из нас выразил интересы общества?в демократической стране эти вопросы решаются и весьма успешно:
Re: к вопросу о насилииarbatJune 2 2009, 19:30:18 UTC
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо", то такой же точно логикой имеют право пользоваться и другие. Например, фашисты.
"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы не передергивайте, плз"
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
Но не надо сначала ссылаться, а потом говорить, - "ах, я никогда такого в виду не имел!"
"я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство);"
Мне насрать на википедию.
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.
Если не в состоянии, - тоже скажите. Мол, - "я не знаю, кто определяет интересы общества, чего Вы от меня хотите? Мне сказали - маришируй! - ну я и марширую"
Еще разок, простой вопрос: не нужно рассказывать, что такое демократия (и, добавлю, еще раз Вы перепечатете здесь половину Википедии, я вас забаню). Не нужно ссылаться, что где-то что-то описано.
Ответьте конкретно: КТО определяет интересы обшества, при помощи какой процедуры? Даже сделаем проще.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
(1) Что нужно сделать для того, чтобы определить, действительно ли это в "интересах общества"?
(2) Если мы опеределим, что да, в интересах, - значит ли это, что можно вас посадить на цепочку?
Я настаиваю на ответе. И, на всякий случай, если было непонятно ранее, - мне не нужны отвлеченные рассуждения и цитаты. Мне нужны ответы на эти вот два вопроса.
Да, не надо пытаться добавить свои дополнительные условия, типа, "ну, если человек напал с ножом, то его можно для обороны посадить..." Не нужно. Просто, кто-то сказал, что интересы общества требуют, чтобы slavka сидел на цепи. Как нам определить, действительно ли "интересы общества" этого требуют?
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 19:43:54 UTC
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо"... скорее, моя логика такова: "раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать. я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. Если желаете, я могу ставить это уточнение всякий раз как я употребляю слово "закон"
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, создающиеся демократическим путем согласно законам и конституции.
при помощи какой процедуры?в том числе и при помощи выборов.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и [info]gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку. ... Я настаиваю на ответе. аналогия некорректная, пример смысла не имеет (см. 1.3.1. Некорректные аналогии)
Re: к вопросу о насилииserge_redfieldJune 2 2009, 20:06:20 UTC
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества). Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми. И это, видимо, было скорее всего хорошо для общества. Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? Ведь речь пойдёт о поддержке детских домов, разумеется.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.
эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, То есть, чтобы продать Вас в бордель или на органы, необязательно учинять общий референдум, а вполне достаточно принять решение на уровне, скажем, мэрии?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет Заявление голословное. Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Re: к вопросу о насилииslavkaJune 2 2009, 20:27:34 UTC
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества). Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.ага. а еще когда-то законов не было и все друг друга ели. мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? неа, не поддержу. мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.например?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет Заявление голословное. Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Из приведенных Вами примеров, в первом случае человек совершает нарушает права других. Он ВОРУЕТ у них их собственность при помощи жульничества.
ага, записываем
"насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия или от жульничества"
еще поправки будут?
Reply
Reply
Надоело повторять.
И да, жулничество, т.е., ситуация, когда один человек делает нечто, на что другой человек не согласился, даже, если он не применяет физической силы, - это тоже нарушение прав. В той же категории, что насилие.
Reply
"насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия, жульничества или от нарушения прав (когда один человек делает нечто, на что другой человек не согласился, даже, если он не применяет физической силы)"
это - окончательная формулировка или будут еще поправки?
права имеются в виду любые или какой-то ограниченный список?
Reply
Вы еще хотя бы примерно помните свой аргумент?
Reply
Вы еще хотя бы примерно помните свой аргумент
ага
мое мнение -
1) фраза "насилие допустимо только для обороны от агрессивного насилия" является чушью; насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано
2) аргумент "насилие против корпораций недопустимо, потому что оно недопустимо" является чушью (до тех пор пока не сформулировано четкое опредление в пункте 1). Было бы интересно увидеть список законов, которые Вы предлагаете отменить (пока что я видел требование перестать наказывать монополистов и наркодилеров (и отдать заботу о борьбе с инсайдеским трейдингов в руки частников). Какие еще группы преступников Вы предлагаете освободить от ответственности?
3) кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Reply
Я согласен с gns_ua, это ровно тот аргумент, которым защишались фашисты, - "мы соблюдали законы". Коммунистов, к сожалению, не судили, но, я уверен, они пользовались бы тем же аргументом.
"аргумент "насилие против корпораций недопустимо, потому что оно недопустимо" является чушью"
Этот аргумент Вам никто не предлагал. Вам говорили, - "насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев".
Я знаю, что пожалею, что даю Вам такой совет, - но, если Вам что-то непонятно, лучше переспросите. Десять раз подряд, если нужно. Но не торопитесь кричать "чушь" просто потому, что что-то не можете понять.
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Я нигде не говорил об "интересах". Я говорил - о ПРАВАХ. (Вероятно, я повторил это менее десяти раз, - и не отложилось).
Поясните мне две вещи. Первая, - кто именно те люди, которые определяют, что есть "интересы общества", и что именно дает им право это определять. Вторая, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей, - ссылаясь на подобным образом определенные "интересы общества"?
Reply
-- "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано"
Я согласен с gns_ua, это ровно тот аргумент, которым защишались фашисты, - "мы соблюдали законы". Коммунистов, к сожалению, не судили, но, я уверен, они пользовались бы тем же аргументом.ну да, любую идею можно довести до абсурда (такой демагогический прием, который не доказывает ничего), мы это уже тут с кем-то обсуждали.
У фашистов были плохие законы, а у нас - хорошие.
разумеется, существуют несправедливые законы и целые режимы, но это никак не отменяет идею пользы законов как таковых.
закон - это инструмент
"насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев".
1) это какое-то религиозное правило не требующее обоснования?
2) как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций?
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Поясните мне две вещи. Первая, - кто именно те люди, которые определяют, что есть "интересы общества", и что именно дает им право это определять.
общество выражает свои интересы (и борется за свои права) путем референдумов или через своих представителей.
Вторая, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей, - ссылаясь на подобным образом определенные "интересы общества"?это зависит от
1) того, кто эти люди
2) существующего законодательства
например, я считаю что в интересах общества надо нарушать права наркодилеров на свободу торговли.
Reply
А как Вы отличаете хороший закон от плохого?
Смотрите, кем он был принят, восклицаете "Да это же фашист! С ним всё понятно!" и выносите вердикт "законец - полное говно"?
закон - это инструмент
Какая неебически глубокая мысль!
А как определить, когда и как этим инструментом пользоваться можно или нельзя?
>>насилие против корпораций недопустимо потокму, что недопустимо нарушать права их владельцев
1) это какое-то религиозное правило не требующее обоснования?
Да, это первооснова теории естественных прав. Насилие недопустимо в принципе. Кроме как в целях защиты прав и в минимально необходимых для этого объёмах.
2) как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций?
О каких правах идёт речь?
"кроме понятия "личные интересы" еще существует понятие "интересы общества"
Предположим, интересы общества потребуют, чтобы Вы лично осеменили В.И. Новодворскую. Только без всех этих новомодных штучек типа зачатия в пробирке. А так, по-нашенски. По простому. Как оно всегда делалось.
Готовы осеменять?
это зависит от
1) того, кто эти люди
Предположим, евреи. Или славяне. Или дети немок и славян.
2) существующего законодательства
Требует пустить в расход. Ибо нефик.
например, я считаю что в интересах общества надо нарушать права наркодилеров на свободу торговли.
А если речь идёт об осеменении Новодворской? Готовы? В интересах общества?
Reply
Во-первых, "доведение до абсурда" не демагогический, а вполне законный логический прием. Во-вторых, он не имеет ничего общего с тем, что говорю я.
Вы утверждаете, чт какие-то вещи допустимы потому, что они зкаонны. Это ровно та же самая линия аргументации, которой пользовались нацисты. Если она годится для Вас, значит, годится для них.
"У фашистов были плохие законы, а у нас - хорошие. разумеется, существуют несправедливые законы и целые режимы"
ИЗвините, это уже совершенно новый аргумент для Вас. Если Вы отказываетесь от аргумента "раз законно, - значит, хорошо", то я хотел бы, чтобы Вы это громко сказали.
" это какое-то религиозное правило не требующее обоснования?"
Права человека нарушать нельзя. Такова моя философия и фислофия, на которой основаны США.
Кстати, только в рамках такой философии то, что творили, скажем, фашисты - преступление. Любая другая философия их оправдывает.
"как насчет нарушения прав общества владельцами корпораций?"
Это офф-топик. В нашей беседе мы не рассматривцали ничего, что являлось бы нарушением прав с их стороны.
"общество выражает свои интересы (и борется за свои права) путем референдумов или через своих представителей."
Я это не спрашивал. Я спрашивал, - КТО определяет интересы общества. Скажем, если на референдуме я проголосовал за то, чтобы вас загнать в концлагерь и удавить, а Вы проголосовали против, - то кто из нас выразил интересы общества?
"это зависит от"
Это слив.
Я задал простой вопрос, - считаете ли Вы, что можно нарушать права людей в интересах общества, которые мы определяем по Вашему рецепту.
Reply
"доведение до абсурда" не демагогический, а вполне законный логический приемвидимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:
демагогические приемы:
2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда
Весьма распространенной формой подмены тезиса является передергивание, которое также может сочетаться с некорректной дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и взвешенные варианты). Этим приемом часто пользуются политики либерального направления - в ответ на любые предложения каких-то мер по контролю и регулированию они заявляют: "Ну конечно! Давайте всех загоним в тюрьмы, давайте вернемся в 1937 год" и т.п.
Вы отказываетесь от аргумента "раз законно, - значит, хорошо"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы
не передергивайте, плз
Я спрашивал, - КТО определяет интересы общества.я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство); если что конкретное непонятно, срашивайте, не стесняйтесь!
Скажем, если на референдуме я проголосовал за то, чтобы вас загнать в концлагерь и удавить, а Вы проголосовали против, - то кто из нас выразил интересы общества?в демократической стране эти вопросы решаются и весьма успешно:
Демократия (греч. δημοκρατία - «власть народа») - вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой законодательные и исполнительные функции осуществляются как через прямое народовластие (прямая демократия), так и через представителей, избираемых народом или какой-либо его частью (представительная демократия).
Главным признаком демократии является законодательно обеспеченные выборные формы как пропорционального представительства во власти (коллективный орган) так и авторитарного представительства (президент), и обязательного наличия любых форм неотъемлемых прав граждан несущих в себе механизм защиты интересов меньшинств.
Reply
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо", то такой же точно логикой имеют право пользоваться и другие. Например, фашисты.
"я никогда не утверждал, что ВСЕ законы во ВСЕ времена были хороши и справедливы
не передергивайте, плз"
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
Но не надо сначала ссылаться, а потом говорить, - "ах, я никогда такого в виду не имел!"
"я же Вам давал ссылочку на википедию - (про политическое устройство);"
Мне насрать на википедию.
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.
Если не в состоянии, - тоже скажите. Мол, - "я не знаю, кто определяет интересы общества, чего Вы от меня хотите? Мне сказали - маришируй! - ну я и марширую"
Еще разок, простой вопрос: не нужно рассказывать, что такое демократия (и, добавлю, еще раз Вы перепечатете здесь половину Википедии, я вас забаню). Не нужно ссылаться, что где-то что-то описано.
Ответьте конкретно: КТО определяет интересы обшества, при помощи какой процедуры? Даже сделаем проще.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
(1) Что нужно сделать для того, чтобы определить, действительно ли это в "интересах общества"?
(2) Если мы опеределим, что да, в интересах, - значит ли это, что можно вас посадить на цепочку?
Я настаиваю на ответе. И, на всякий случай, если было непонятно ранее, - мне не нужны отвлеченные рассуждения и цитаты. Мне нужны ответы на эти вот два вопроса.
Да, не надо пытаться добавить свои дополнительные условия, типа, "ну, если человек напал с ножом, то его можно для обороны посадить..." Не нужно. Просто, кто-то сказал, что интересы общества требуют, чтобы slavka сидел на цепи. Как нам определить, действительно ли "интересы общества" этого требуют?
Reply
"видимо, мы с Вами по-разному к этому относимся; на мой взгляд Вы занимаетесь следующим:"
Ничего подобного. Если Вы настаиваете, что можете ползоваться логикой "раз законно - значит, хорошо"...
скорее, моя логика такова: "раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Вы говорили, цитирую: "насилие допустимо еще в очень многих случаях, в законах это все прописано".
Выберите что-то одно, - или Вы ссылаетесь на закон, как на авторитет в вопросе, что допустимо, а что нет, - или Вы отказываетесь это делать.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США. Если желаете, я могу ставить это уточнение всякий раз как я употребляю слово "закон"
Вы сказали, что, есть "интересы общества". Я задал вам простой вопрос: КТО определяет эти интересы. Не надо мне давать ссылки - просто расскажите, кто эти интересы определяет.эти интересы определяет само общество, а так же различные органы, создающиеся демократическим путем согласно законам и конституции.
при помощи какой процедуры?в том числе и при помощи выборов.
На примере.
Допустим, есть общество из трех человек : Вы, я и [info]gns_ua, и хотим понять, требуют ли интересы этого общества посадить Вас на цепочку.
...
Я настаиваю на ответе.
аналогия некорректная, пример смысла не имеет (см. 1.3.1. Некорректные аналогии)
Reply
Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.
И это, видимо, было скорее всего хорошо для общества. Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? Ведь речь пойдёт о поддержке детских домов, разумеется.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США.
В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.
эти интересы определяет само общество, а так же различные органы,
То есть, чтобы продать Вас в бордель или на органы, необязательно учинять общий референдум, а вполне достаточно принять решение на уровне, скажем, мэрии?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет
Заявление голословное.
Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
Reply
раз законно (согласно современным законам США) то скорее всего хорошо (для общества).
Когда-то законы США дозволяли торговлю людьми.ага. а еще когда-то законов не было и все друг друга ели.
мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
Если завтра примут закон, который разрешит продать Вас на запчасти, а Вашу жену в бордель (ну, или наоборот, тут не угадаешь чего обществу может понадобиться), то Вы этот закон поддержите? неа, не поддержу.
мы обсуждаем ситуацию здесь и сейчас.
я полагал, что мы говорим о современной ситуации в США.
В современных США можно проехать расстояние примерно равное дистанции от Москвы до Рязани и, сидя на одном месте не расчехляя сумок, побывать под уголовкой, просто угрозой штрафа и не совершить ничего предосудительного. Причём, не единожды.например?
аналогия некорректная, пример смысла не имеет
Заявление голословное.
Пример некорректной аналогии предполагает использование принципиально разных объектов и понятий. Арбат предложил Вам точно такое же общество, об интересах которого Вы постоянно бубните. Только маленькое.
3 человека - это еще не общество.
1.5.7. Отождествление части и целого
Этот прием основан на игнорировании того факта, что свойства
системы в целом несводимы к свойствам ее элементов. Может применяться
как в одну сторону (приписывание элементу свойства системы, скажем,
отдельному человеку - свойств социальных институтов), так и в другую
(приписывание системе свойств элементов, в частности, личностных свойств
социуму).
Reply
Reply
Leave a comment