Ваши "твердые основания полагать" - это какие, позвольте узнать? Кого Вы наделяете столь божественной мудростью?
На самом деле вопрос Арбата может быть переформулирован и так: Какой уровень насилия по отношению к человеку, активно не сопротивляющемуся, допустим БЕЗ СУДА, сиречь по усмотрению следователя и в соответствии с его пониманием целесообразности?
Мой ответ "никакой" - по всем пунктам, указанным Арбатом (с 1-го по 12-й). И в этом смысле пытка абсолютно, категорически недопустима. Независимо от любых (левацких по сути) соображений о пользе для общества. Такая пытка развращает следователя и дегуманизирует общество, что пострашнее теракта будет. Имя ей - бесправие. Сомневающиеся в "пострашнее" могут вспомнить 30е - 40е годы, а также реалии жизни российских правохоронителей.
--- Поясню, что под непосредственной угрозой я имею в виду угрозу, исходящую от данного человека, которую нельзя предотвратить, иначе как лишив его возможности к активному сопротивлению. И "необходимая самооборона" - это минимальный в данной ситуации уровень насилия (с учетом имеющихся средств), требуемый для лишения способности сопротивляться. Точка. Заключенный ipso facto такой возможности активного сопротивления уже лишен. Можете называть это красивым словом "пытка" - воля Ваша, но на самом то деле речь о том, "мучить" его или нет.
опять Вы повторяетесьzebra24April 29 2009, 11:47:39 UTC
Вы исходите из одного и того-же постулата: связанный и безоружный в Вашей трактовке это "не угрожающий жизням людей", а в жизни угроза от него может быть реальной. В большинстве случаев Вы правы, Арбат говорит о том % случаев, когда это не так.
и в этом случае "активное сопротивление" ничем не отличается от "отсутствия активного отказа от преступного плана".
*Но для насилия усмотрения следователя маловато. Нужно решение суда. * Да читал я что Вы писали, Вы там так и не устранили пробелы в аргументации.
Без всяких Гуантанамо, насилие ежедневно применяется властью без решения суда, ДО РЕШЕНИЯ СУДА. Основания для этого существенные, и определённый уровень ошибок имеется. Точно такая-же логика и здесь.
Каждый случай применения, если вызывает споры, должен быть расследован постфактум. ... и возможно в соответствии с конвенцией 1984 года выплачена компенсация ...
Про мужика известно, что он - вражеский агент. Он прятался на одном из судов флота. Далее - он утверждает, что заложил на каком-то корабле бомбу, которая взорвётся через ~8 часов. Говорить где она он не хочет. Ищут пожарные, ищет милиция.. но пока что найти не может.
Если достоверно известно (т.е. "дано" ), что он - вражеский агент (т.е. является представителем организации, которая незадолго перед этим убила миллионы людей с помощью ядерного оружия - по фильму), и он говорит - всё, кораблю песец, я заложил бомбу, которому кораблю - не скажу; этого достаточно чтобы макать его в ведро или нет?
Моё мнение - достаточно, В конце концов, почему вы настаиваете, что надо считать его утверждения ложью, подвергая таким образом опасности сотни, если не тысячи людей?
Я уже сказал - то, что он говорит, что он заложил бомбу - еще ничего не значит. Я вот могу сейчас сказать Вам, что я что-то где-то заложил. Нужно знать, что он реально МОГ это сделать. Нужны основания считать, что он говорит правду.
Есть небольшая разница - про того дядьку на 300% известно, что он - вражеский агент (скажем, его опознали 356 человек, абсолютно независимо друг от друга). Да он, в общем-то и не скрывает. Говорит - да, меня забросили для саботажа. И ещё - я бомбу установил.
Естественно, он МОГ установить бомбу. У него есть мотив, у него вполне могла быть бомба (как я уже упоминал, его друзья не так давно взорвали десяток-другой термоядерных устройств, у них есть свой флот и авиация, думаю ближайшим аналогом in real world будет не Аль-Каеда, а нацистская Германия)
Основания считать что он говорит правду - его биография и аффилиация. Основания считать что он врёт тоже есть, конечно. Непонятно, зачем ему рассказывать об этом. Впрочем, это может быть банальное тщеславие, желание поглумиться над врагами, которые будут суетиться а сделать ничего не смогут.
В любом случае - причин верить более чем достаточно, ИМХО. А причин не верить - крайне мало. И цена ошибки в этом случае - крайне большая.
Теперь рассмотрим вас. У меня лично нет никаких данных о том, что бы как-то связаны с террористами или иными врагами. У вас не больше мотивов или возможностей заложить бомбу чем у любого Джо с улицы. Поэтому приравнивать ваше заявление к заявлению того дяди как-то.. странно.
На самом деле вопрос Арбата может быть переформулирован и так: Какой уровень насилия по отношению к человеку, активно не сопротивляющемуся, допустим БЕЗ СУДА, сиречь по усмотрению следователя и в соответствии с его пониманием целесообразности?
Мой ответ "никакой" - по всем пунктам, указанным Арбатом (с 1-го по 12-й). И в этом смысле пытка абсолютно, категорически недопустима. Независимо от любых (левацких по сути) соображений о пользе для общества. Такая пытка развращает следователя и дегуманизирует общество, что пострашнее теракта будет. Имя ей - бесправие. Сомневающиеся в "пострашнее" могут вспомнить 30е - 40е годы, а также реалии жизни российских правохоронителей.
---
Поясню, что под непосредственной угрозой я имею в виду угрозу, исходящую от данного человека, которую нельзя предотвратить, иначе как лишив его возможности к активному сопротивлению. И "необходимая самооборона" - это минимальный в данной ситуации уровень насилия (с учетом имеющихся средств), требуемый для лишения способности сопротивляться. Точка.
Заключенный ipso facto такой возможности активного сопротивления уже лишен. Можете называть это красивым словом "пытка" - воля Ваша, но на самом то деле речь о том, "мучить" его или нет.
Reply
связанный и безоружный в Вашей трактовке это "не угрожающий жизням людей", а в жизни угроза от него может быть реальной.
В большинстве случаев Вы правы, Арбат говорит о том % случаев, когда это не так.
и в этом случае "активное сопротивление" ничем не отличается от "отсутствия активного отказа от преступного плана".
Reply
Угроза может быть реальной. Но для насилия усмотрения следователя маловато. Нужно решение суда. Почему это так, писал в другой ветке.
Reply
Да читал я что Вы писали, Вы там так и не устранили пробелы в аргументации.
Без всяких Гуантанамо, насилие ежедневно применяется властью без решения суда, ДО РЕШЕНИЯ СУДА.
Основания для этого существенные, и определённый уровень ошибок имеется.
Точно такая-же логика и здесь.
Каждый случай применения, если вызывает споры, должен быть расследован постфактум.
... и возможно в соответствии с конвенцией 1984 года выплачена компенсация ...
Reply
Reply
можно применять насилие к человеку?
Reply
Reply
Будем пытать?
Reply
Reply
Моё мнение - достаточно, В конце концов, почему вы настаиваете, что надо считать его утверждения ложью, подвергая таким образом опасности сотни, если не тысячи людей?
Reply
Reply
Естественно, он МОГ установить бомбу. У него есть мотив, у него вполне могла быть бомба (как я уже упоминал, его друзья не так давно взорвали десяток-другой термоядерных устройств, у них есть свой флот и авиация, думаю ближайшим аналогом in real world будет не Аль-Каеда, а нацистская Германия)
Основания считать что он говорит правду - его биография и аффилиация. Основания считать что он врёт тоже есть, конечно. Непонятно, зачем ему рассказывать об этом. Впрочем, это может быть банальное тщеславие, желание поглумиться над врагами, которые будут суетиться а сделать ничего не смогут.
В любом случае - причин верить более чем достаточно, ИМХО. А причин не верить - крайне мало. И цена ошибки в этом случае - крайне большая.
Теперь рассмотрим вас. У меня лично нет никаких данных о том, что бы как-то связаны с террористами или иными врагами. У вас не больше мотивов или возможностей заложить бомбу чем у любого Джо с улицы. Поэтому приравнивать ваше заявление к заявлению того дяди как-то.. странно.
Reply
Reply
По крайней мере, я считаю, что допустимо. Мне казалось, что вы со мной согласитесь.
Reply
Leave a comment