Кто Хочет Пытать?
Три Оффтопика
Очень многие все время пытаются повернут беседу о пытках на обсуждение того, можно ли пытками выбивать признание вины. Давайте сразу разберемся с этим вопросом. Итак, я считаю, что этого, однозначно, делать нельзя. Все. Разобрались. Можно более к этой теме не возвращаться. Обсудим другую тему, - не о расследовнии уже совершенного преступления, а о предотвращении преступления, которое только планируется.
Опять же, многие начинают рассуждать о том, как мы можем быть уверены, что человек, которого мы принимаем за убийцу и террориста, на самом деле - убийца и террорист. Я предлагаю, использовать те же критерии, что мы используем, когда решаем, имел ли какой-то гражданин, или представитель зкаона право применить огнестрельное оружие для [само]обороны. Начиная с этого момента, давайте считать, что мы такие критерии применили, и вполне удовлетворены результатом.
Наконец, некоторые хотят обсудить, как наше решение о пытках выглядит в глазах общественного мнения. Я бы предложл это отложить на потом. Сначала давайте определим, что морально, и что нет. А уж потом будем думать о том, что про нас скажут другие. И, кстати, если мы внятно объясним свои моральные идеи, то они не будут так уж плохо и думать.
Пластилиновая Ворона
Она же "Четвертый оффтопик".
А может это не террорист был. И хотел убить отнюдь не невинных людей. И не убить, а поздравить с Днем Парижской Коммуны. И не людей, а зайцев. Что тогда остается от Вашей логики, о наивный arbat? Ну, то-то же.
Не верите? И я не верил. Потому и не написал об этом сразу, и включаю этот пункт теперь как update. После того, как прочел первый комментарий. Словом, если вы хотите начать еще один длинный тред, посвященный целиком обсуждению, - "как же можно пытать, если это вовсе не террорист," - пожалуйста, перейдите в самое начало этого поста, и продолжайте чтение.
Позвольте Повторить Пять Раз.
Итак, ситуация такая: имеется некоторый бандит, который пытается тем или иным способом убить некоторых невинных людей. Уговоры, предупреждения, угрозы - на него не действуют, и он продолжает делать все, чтобы это убийство произшло. (Update: публика недоумевает, как же он что-то делает, если он связан. Поясняю: он может поделиться информацией и мы задержим его соучастников, или выключим бомбу, или что-то еще. Это совсем не такой случай, как, если бы он выстрелил из пушки, и снаряд уже в полете, и он не может никак его остановить. В нашем случае, он сохраняет контроль над ситуацией, и в его силах остановить начатое им преступление.) Мы понимаем, что единственный шанс его остановить и спасти людей - это применить к нему насилие. Два важных момента:
Попробую сказать то же самое еще одним способом, чтобы пояснить эту мысль как следует. Мы не можем просто сказать, - "ах, я считаю, что нельзя применять вот такое насилие даже к бандиту". Это нечестное описание. Честное описание, - "ах, я считаю, что нельзя применять вот такое насилие к бандиту, уж пусть он лучше убьет этих людей".
И, в четвертый (или уже пятый?) раз, просто, чтобы наверняка все поняли, о чем я. Мы не просто решаем, морально или аморально применять насилие. Мы решаем, какая из двух вещей более моральна - (а) применить насилие к бандиту, или (б) позволить ему убить невинных людей.
Что Вы-то Сделаете?
А теперь у меня будет вопрос. Вернемся к нашей ситуации. Давайте, я перечислю разные виды насилия, которые могут быть применены. А вы мне скажете, какие из них вы готовы применить для того, чтобы остановить бандита, а в каких случаях вы сочтете, что более моральным будет дать бандиту довести убийство до конца. Сразу скажу, что первые два рутинно применяются полицией, а остальные взяты из описания "пыток", которые применялись по отношению к террористам:
Словом, напомню вопрос, - в каком случае, про какой из этих видов насилия вы скажете, что моральнее будет дать бандиту завершить убийство, чем применить вот такой метод остановки?
К Чему Все Это...
Eсли человек говорит, что он во всех случаях считает, что насилие аморально и лучше помереть, но насилие не применять, - такую позицию я понять могу. Я ее не разделяю, и не уважаю, и считаю аморальной, но я вижу в ней логику.
Кроме того, есть люди, которые готовы допустить методы (1) и (2), но объявляют аморальными какой-то из остальных. И это я тоже могу понять, если это объясняется голой политикой. Просто удачный способ обосрать оппонента, по возможности переврав его позицию. Изо всех сил делая вид, что никаких невинных людей, жизнь которых зависит от наших действий, нету. Делая вид, что бандит отнюдь не пытается их убить и именно поэтому отказывается дать информацию. Это подло, разумеется, но тут тоже есть логика.
Но вот люди, которые искренне допускают первые два метода и столь же искренне считают остальные аморальными - вот это для меня некоторая загадка. Если вы один из таких людей, - не объясните ли свою позицию?
P.S.
Поскольку я вижу, что многие читатели испытывают трудности с чтением, я хотел бы сказать следующее: фразы "arbat поддерживает пытки" или "arbat считает, что пытки это нормально," - не являются адекватным описанием моей позиции. Чтобы разобраться, почему это утверждение истино и что оно значит, придется перечитать этот пост и предыдущие посты по теме.
Очень многие все время пытаются повернут беседу о пытках на обсуждение того, можно ли пытками выбивать признание вины. Давайте сразу разберемся с этим вопросом. Итак, я считаю, что этого, однозначно, делать нельзя. Все. Разобрались. Можно более к этой теме не возвращаться. Обсудим другую тему, - не о расследовнии уже совершенного преступления, а о предотвращении преступления, которое только планируется.
Опять же, многие начинают рассуждать о том, как мы можем быть уверены, что человек, которого мы принимаем за убийцу и террориста, на самом деле - убийца и террорист. Я предлагаю, использовать те же критерии, что мы используем, когда решаем, имел ли какой-то гражданин, или представитель зкаона право применить огнестрельное оружие для [само]обороны. Начиная с этого момента, давайте считать, что мы такие критерии применили, и вполне удовлетворены результатом.
Наконец, некоторые хотят обсудить, как наше решение о пытках выглядит в глазах общественного мнения. Я бы предложл это отложить на потом. Сначала давайте определим, что морально, и что нет. А уж потом будем думать о том, что про нас скажут другие. И, кстати, если мы внятно объясним свои моральные идеи, то они не будут так уж плохо и думать.
Пластилиновая Ворона
Она же "Четвертый оффтопик".
А может это не террорист был. И хотел убить отнюдь не невинных людей. И не убить, а поздравить с Днем Парижской Коммуны. И не людей, а зайцев. Что тогда остается от Вашей логики, о наивный arbat? Ну, то-то же.
Не верите? И я не верил. Потому и не написал об этом сразу, и включаю этот пункт теперь как update. После того, как прочел первый комментарий. Словом, если вы хотите начать еще один длинный тред, посвященный целиком обсуждению, - "как же можно пытать, если это вовсе не террорист," - пожалуйста, перейдите в самое начало этого поста, и продолжайте чтение.
Позвольте Повторить Пять Раз.
Итак, ситуация такая: имеется некоторый бандит, который пытается тем или иным способом убить некоторых невинных людей. Уговоры, предупреждения, угрозы - на него не действуют, и он продолжает делать все, чтобы это убийство произшло. (Update: публика недоумевает, как же он что-то делает, если он связан. Поясняю: он может поделиться информацией и мы задержим его соучастников, или выключим бомбу, или что-то еще. Это совсем не такой случай, как, если бы он выстрелил из пушки, и снаряд уже в полете, и он не может никак его остановить. В нашем случае, он сохраняет контроль над ситуацией, и в его силах остановить начатое им преступление.) Мы понимаем, что единственный шанс его остановить и спасти людей - это применить к нему насилие. Два важных момента:
- обратите внимание, что не мы принимаем решение, что кто-то должен пострадать, - такое решение принимает бандит. Он может в любой момент остановиться, - и мы все будем жить долго и счастливо. Если он не останавливается, - кто-то непременно пострадает.
- единственное решение, которое принимаем мы, - это кто именно пострадает. Мы можем применить насилие к бандиту и остановить его, или позволить ему убить невинных людей.
Попробую сказать то же самое еще одним способом, чтобы пояснить эту мысль как следует. Мы не можем просто сказать, - "ах, я считаю, что нельзя применять вот такое насилие даже к бандиту". Это нечестное описание. Честное описание, - "ах, я считаю, что нельзя применять вот такое насилие к бандиту, уж пусть он лучше убьет этих людей".
И, в четвертый (или уже пятый?) раз, просто, чтобы наверняка все поняли, о чем я. Мы не просто решаем, морально или аморально применять насилие. Мы решаем, какая из двух вещей более моральна - (а) применить насилие к бандиту, или (б) позволить ему убить невинных людей.
Что Вы-то Сделаете?
А теперь у меня будет вопрос. Вернемся к нашей ситуации. Давайте, я перечислю разные виды насилия, которые могут быть применены. А вы мне скажете, какие из них вы готовы применить для того, чтобы остановить бандита, а в каких случаях вы сочтете, что более моральным будет дать бандиту довести убийство до конца. Сразу скажу, что первые два рутинно применяются полицией, а остальные взяты из описания "пыток", которые применялись по отношению к террористам:
- Прострелить ему тело пулей 45-го калибра. Это, вероятно, превратит в кашу пару внутренних органов, причинит страшную боль и, скорее всего, сделает человека калекой на всю оставшуюся жизнь. Которая, правда, может оказаться очень короткой.
- Воткнуть в него пару электродов и начать колбасить его высокочастотным, высоковольтным электрическим разрядом. Который перегрузит его нервную систему, и вызовет страшные судороги мышц, болевой шок и паралич.
- Раздеть его догола, чтобы ему было неловко и стыдно.
- Кормить безвкусной кашицей из диеты для похудания, но давать сколько угодно воды и не допускать, чтобы он потерял более 10% изначального веса.
- Оставить без сна на 4 дня (научные исследования показали, что после 7.5 дней без сна организм полностью восстанавливается после длительного сна) . В случае, если пытаемым приходилось сковывать руки в наручниках, им надевал подгузники, которые регулярно проверяли и меняли на свежие.
- Дать пощечину.
- Ударить в живот (написано, правда, не "удар", а "шлепок").
- Схватить руками за лицо.
- Walling... Я не понял, что это такое. Пишут, что толкают пытаемого на стену, которая не настоящая, а специальная фальшивая, которая прогибается с громким звуком и пытаемому делается страшно.
- Обливание холодной водой из шланга при температуре около 17 Цельсия. Вода от 5 до 10 градусов и поливают 2/3 от того времени, за которое должна наступить гипотермия, если в такую воду погрузить.
- Ставить в неудобные позиции, вызывающие усталость мышц.
- Самая ужасная пытка в их арсенале, Вотербординг. Кладут на наклонную доску головой вниз, накрывают лицо тряпкой и поливают водой, создавая ощущение, что человек тонет. Не дольше 40 секунд в раз. Позволено делать не больше, чем 5 дней в течение 30-ти дневного периода. Лить воду не более 12 минут в течение 24 часов. Держать привязанным к доске не более двух часов за раз, и не более чем два раза в 24 часа. Применяли, судя по всему, только к трем людям: Калиду Шейху Мохаммеду, Абу Зубайде и еще кому-то.
- rezoner напомнил: посадить в камеру насекомое, про которое соврать пытаемому, что оно злое, кусачее и ядовитое.
Словом, напомню вопрос, - в каком случае, про какой из этих видов насилия вы скажете, что моральнее будет дать бандиту завершить убийство, чем применить вот такой метод остановки?
К Чему Все Это...
Eсли человек говорит, что он во всех случаях считает, что насилие аморально и лучше помереть, но насилие не применять, - такую позицию я понять могу. Я ее не разделяю, и не уважаю, и считаю аморальной, но я вижу в ней логику.
Кроме того, есть люди, которые готовы допустить методы (1) и (2), но объявляют аморальными какой-то из остальных. И это я тоже могу понять, если это объясняется голой политикой. Просто удачный способ обосрать оппонента, по возможности переврав его позицию. Изо всех сил делая вид, что никаких невинных людей, жизнь которых зависит от наших действий, нету. Делая вид, что бандит отнюдь не пытается их убить и именно поэтому отказывается дать информацию. Это подло, разумеется, но тут тоже есть логика.
Но вот люди, которые искренне допускают первые два метода и столь же искренне считают остальные аморальными - вот это для меня некоторая загадка. Если вы один из таких людей, - не объясните ли свою позицию?
P.S.
Поскольку я вижу, что многие читатели испытывают трудности с чтением, я хотел бы сказать следующее: фразы "arbat поддерживает пытки" или "arbat считает, что пытки это нормально," - не являются адекватным описанием моей позиции. Чтобы разобраться, почему это утверждение истино и что оно значит, придется перечитать этот пост и предыдущие посты по теме.